Diskussion:Franz Josef Strauß

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Franz Josef Strauß“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 120 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 6 Abschnitte.

Archiv

2003 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Colonia Dignidad

Ich habe die Angabe wieder entfernt. Das hatten wir schon oft genug. Er war nicht in der Colonia, das lässt sich trivial belegen und hätte in seinen übervollen Reiseplan nicht gepasst. Die Webseite der HSS hatte das kurzzeitig geschrieben, dafür aber (natürlich) keinerlei Belege angegeben, und es wurde kommentarlos wieder entfernt. Grüße --h-stt !? 22:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Nun, so einfach ist das nicht. Habe die Causa Colonia Dignidat hier umfassend u. neutral zusammengestellt und mit reputablen Belegen versehen. Warum die HSS den Aufenthalt von Strauß in der Colonia Dignidad zunächst bestätigte und Jahre später das auf ihrer Hompage änderte, dass muss dem mündigen Bürger überlassen werden. Fakt ist, dass u. a.  der öffentlich-rechtliche WDR bis jetzt (2024) den Besuch von Strauß auf der äußerst umstrittenen Colonia bestätigt. Grüße zurück--Ambo35 (Diskussion) 01:32, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Hinweis auf den Terminplan auf einer der Persom gewidmeten Seite fjs.de gelesen.

Wenn wir bei Chile sind: 1. Der Putsch war wohl vornehmlich eine innere Angelegenheit, auch wenn die USA kein Interesse an einem kommunistischen Brückenkopf in Südamerika haben konnten. 2. Strauß sagte, ebenfalls lt fjs.de, daß sein Besuch keine Unterstützung der Militärregierung bedeute, ebenso, wie ein solcher in Moskau eine der Kommunistem sei. 3. Auf der genannten Seite finden sich seine Reden in Chile. 4. Aus dem Artikel geht ja scon hervor, daß Strauß die "weitere" Demokratisierung empfahl - sicher mutet das seltsam an, aber die Beschädigung der Demokratie war unter Allende bereits vorangeschritten und der erwähnte Gúzman befaßte sich unmittelbar nach dem Putsch mit der Vorbereitung einer neuen Verfassung. Den entsprechenden Unterlagen zufolge war (unter anderem) dort das GG der Bundesrepublik wegen der Möglichkeit des Verbotes verfassungsfeindlicher Parteien als Vorbild in Betracht gezogen

--MarcoLitz (Diskussion) 23:46, 30. Mär. 2024 (CET)

...der Kontext der zitierten Strauß-Aussage über Chaos und Ordmung fehlt insofern --MarcoLitz (Diskussion) 00:11, 31. Mär. 2024 (CET)

Lex Schuierer / Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf

Als sich der Schwandorfer Landrat Hans Schuierer weigerte, die Baupläne für die Atomanlage zu unterzeichnen, änderte Strauß das Verwaltungsrecht und beschloss mit seiner Regierung die Lex Schuierer, mit dem der Staat an Stelle von Landräten oder Bürgermeistern entscheiden kann (Selbsteintrittsrecht). Dem massiven Widerstand aus Österreich trat er mit Einreisesperren für die WAA-Demonstranten entgegen. Die Differenzen eskalierten schließlich zur „Alpenfehde“ bzw. zum „Alpenkrieg“. Die britische Sunday Times fragte damals, ob sich Bayern im Krieg („Bavaria at war“) befinde. --Wikida (Diskussion) 09:54, 2. Feb. 2024 (CET)

Was ist daran auszusetzen? (nicht signierter Beitrag von Wikida (Diskussion | Beiträge) 09:55, 2. Feb. 2024 (CET))

Oben wurde schon darauf hingewiesen, dass das ein Artikel ist, zu dem Literatur (Biograpien) existiert, daher ist die Anfüllung des Artikels mit veraltetem Newsticker aus Pressemeldungen der 80er unerwünscht. Es scheint irgendwie, als würde das auch nach mehrfachem Hinweis nicht verstanden.--Tohma (Diskussion) 12:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Das hört sich nach Zensur (Informationskontrolle) an!?! --Wikida (Diskussion) 12:57, 4. Feb. 2024 (CET)

Liebe Wikida, niemand hindert dich daran, deine Meinung in Wort, Schrift und Bild zu veröffentlichen. Es muss ja nicht immer die Wikipedia sein. Die hat nämlich Regeln für die Angaben, die sie veröffentlicht, darunter WP:Q. Wenn du also Angaben zu Strauß, die nicht zum etablierten Wissen über ihn gehören, einem breiteren Publikum bekannt machen willst, kannst du das gerne in einem Blog, über die sozialen Medien oder in einer selbstgeschriebenen Publikation tun. Erst, wenn du daran gehindert würdest, könnte man von Zensur sprechen. Nur weil ein reichweitenstarkes Medium deine Meinung nicht publizieren will, ist das noch lange keine Zensur. Jetzt klar? Hab einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 13:06, 4. Feb. 2024 (CET)

Das war mal wirklich eine freundliche Formulierung! :) Allerdings sind Pressemeldungen und Zeitzeugeninterviews mindestens so vertrauenswürdig wie bruchstückhafte, "geschönte" Biographien, die im Internet nicht einsehbar sind. Die FJS-Zeit war halt mal von der WAA geprägt, da führt kein Weg vorbei. (80 Zeitzeugeninterviews zum Thema WAA Wackersdorf, Haus der Bayerischen Geschichte)--Wikida (Diskussion) 13:22, 4. Feb. 2024 (CET)

(BK) Zensur ist, wenn du es nicht veröffentlichen darfst. Darfst du: eigene Website, Druckerzeugnisse erstellen usw. Hier kommt das hin, was für die Biographie relevant ist. Wenn keine andere Biographie das aufnimmt, ist das hier auch falsch.--Tohma (Diskussion) 13:10, 4. Feb. 2024 (CET)

Widerstand wider Willen - Vor 30 Jahren war Schluss: Bürgerproteste führten zum Baustopp einer Aufbereitungsanlage für Atommüll in Wackersdorf. Hans Schuierer organisierte damals die Aktionen. - (Michaela Maria Müller in: Die Zeit vom 30. Mai 2019)

Symbolfigur des Wackersdorf-Widerstandes: Schuierer wird 90 - Die Zeit vom 5. Februar 2021)

Ganz übel – Bayern-König Strauß setzt die Alpenfehde fort: Er will einen Atomvertrag mit Österreich verhindern. In: Der Spiegel vom 21. September 1987.

Fetzen fliegen: Franz Josefs neuestes Opfer: Nachbar Österreich. In: Der Spiegel vom 27. Juli 1986.

So a G'schiß – Neue Eskalation im Grenzkonflikt: Erst konnten österreichische Demonstranten nicht nach Bayern rein, jetzt dürfen prominente Christsoziale nicht aus Bayern raus. Der Spiegel vom 13. April 1987.
Rahm oder Ruhm: Die bayrisch-österreichische Grenze bleibt Krisengebiet – mit Einreisesperren für Demonstranten und womöglich Verstößen gegen das Völkerrecht. In: Der Spiegel vom 11. Januar 1987.

Wikipedia-Artikel sollen das etablierte Wissen über den Artikelgegenstand darstellen. Wenn etwas nicht in der einschlägigen Fachliteratur steht, ist es nicht etabliert. Logisch eigentlich. Das muss nicht heißen, dass es nicht zutrifft oder die veröffentlichten Artikel die reine Wahrheit enthalten. Es heißt aber, dass es (vielleicht: noch) nicht relevant ist für den umseitigen Artikel. Insofern muss ich Benutzer:Tohma zustimmen. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 13:31, 4. Feb. 2024 (CET)

Fachliterartur??? Physikbuch? Willst du Strauß wissenschaftlich untersuchen??? ;) Da taugen "subjektive" Biographien allein nicht. Scheinbar steht da auch nix über die WAA drin!? --Wikida (Diskussion) 14:07, 4. Feb. 2024 (CET)

Vor meinem ersten FJS-Edit stand nichts über die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA) im Artikel, obwohl diese 10 Jahre prägend für Strauß waren. Klingt für manchen vielleicht komisch, ist aber so. Steht da gar nichts in der Fachliterarur??? Ihr könnt gerne den WAA-Punkt ausbauen und meine Quellen durch euere Fachliteraturen ersetzen, statt die Zeit mit Diskussionen zu vergeuden. VG :)

Es gab von H-stt, Phi und mir sauber begründeten Widerspruch gegen die Einfügung. Ich sehe auch nicht, dass sich Wikida um die von Phi angeforderte Literatur bemüht hätte. Da wurde stumpf mit denselben ungeeigneten Uraltpressetexten eine Wiedereinfügung per Editwar gemacht.--Tohma (Diskussion) 10:41, 15. Feb. 2024 (CET)

"Kröte"

Es fehlt in dem Artikel etwas über die Karikaturenserie von Greser & Lenz, die 1988 Franz Josef Strauß als "Kröte" benannt haben. Bilder und Bildgeschichte dazu habe ich gestern im Alten Rathaus in Göttingen gesehen, wo anlässlich des Göttinger Elch an Greser & Lenz eine Ausstellung läuft. Leider findet man dazu kaum etwas im Netz, da das schon einige Jahre her ist und "Kröte" wahrscheinlich nicht die Popularität von "Genschman" erreicht hat. Sipalius (Diskussion) 21:19, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich finde nicht, dass das fehlt. Es ist einfach nicht da. Und zwar zu recht. Für Greser und Lenz mag "Kröte" von Bedeutung sein, für Strauß ist es das nicht. Einfach weil die Verbreitung von Genschman oder Birne fehlt. Links müssen nicht reziprok sein, sind es sogar meistens nicht, weil eine Seite sich an die Bekanntheit der anderen anhängt, das aber für die bekannte Seite nicht von Bedeutung ist. Grüße --h-stt !? 14:24, 28. Feb. 2024 (CET)

+1. Die fehlende Popularität und Auffindbarkeit belegt die mangelnde Relevanz. --Jossi (Diskussion) 12:35, 29. Feb. 2024 (CET)

Tatsächlich war Kröte wohl auch mehr eine Nebenfigur als Superschurke und Gegenspieler zu Genschman, dem Superheld. Sipalius (Diskussion) 20:23, 4. Mär. 2024 (CET)

Beeindruckt von "perestrojka"

Der im Artikel am Rande erwähnte Huyn, dessen Artikel leider sehr knapp ist, der aber immerhin ein Vertrauter von Strauß war, war von Glasnost und Perestrojka in ganz anderer Weise beeindruckt (vgl "Die Doppelfalle. Das Risiko Gorbatschow", allerdings erst 1989 nach Straußens Ableben erschienen, und nachfolgende Schriften), nämlich wies er darauf hin (Doppelfalle, S. 9), daß es sich gar nicht um eine eigentliche "Reform" handele. In Artikel (bspw in der Preuß. Allg. Ztg.) hatte er zuvor schon darauf hingewiesen

Ist bekannt, wie Strauß dazu stand? --MarcoLitz (Diskussion) 00:02, 31. Mär. 2024 (CET)

Linkshänder

In einem Buch hatte ich zufällig gelesen, dass Franz Josef Strauß Linkshänder war. Ich habe aber keine Belege dafür. --Mnntoino (Diskussion) 04:04, 7. Apr. 2024 (CEST)

Zitate - Wohin passt das?

Im selben Jahr 1949 äußerte er in einer Wahlkampfrede „Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen“. Erfolglos versuchte er später, das Zitieren seines Satzes gerichtlich unterbinden zu lassen. --Wikida (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2024 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das heißt, dass nicht-wissenschaftliche Quellen wie die Zeit oder die Süddeutsche, nicht verwendet werden können, wenn es genug wissenschaftliche Literatur gibt. Über Strauß gibt es mittlerweile eine ganze Menge an wissenschaftlichen Publikationen. Wenn die dieses Zitat ignorieren, she eich keinen Grund, es im Artikel zu featuren. --Φ (Diskussion) 22:01, 15. Mai 2024 (CEST)

Strauß hat sich auch nur um die wissenschaftlichen Quellen geschert, die ihm passend schienen. - Wer die SZ "liest, sieht mehr." Für Strauß braucht's doch keine Wissenschaft-ler, sondern gesunden Menschenverstand! :) --Wikida (Diskussion) 23:32, 15. Mai 2024 (CEST)

Nicht nachvollziehbar. --Φ (Diskussion) 06:54, 16. Mai 2024 (CEST)

Für die Einfügung des Zitats aus nichtwissenschaftlker Literatur gibt es keinen Konsens. Die erneute Einfpügung verstößt gegen WP:WAR. --Φ (Diskussion) 13:02, 16. Mai 2024 (CEST)

Da auch nach einer Woche keine Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur nachgetragen wurde, habe ich das Zitat jetzt entfernt. --Φ (Diskussion) 08:47, 22. Mai 2024 (CEST)

Natürlich kann die betreffende Passage im Artikel stehen, wenn ein glaubhafter Beleg vorliegt. Wenn es zu einem Sachverhalt keine wissenschaftliche Quelle gibt, kann auf andere Quellen zurückgegriffen werden. Du hast es oben selbst zitiert. --Steigi1900 (Diskussion) 09:03, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir können natürlich nicht jede Äußerung von Strauß wiedergeben, die mal in der Zeitung stand. Wenn sie in der wissenschaftlichen Literatur, die es zu Strauß ja gibt, ignoriert wird, hat sie auch im Wikipedia-Artikel ncihts verloren. Auf nicht-wissenschaftliche Quellen kann nur für Themen etwa mit aktuellem Bezug zurückgegriffen werden, für die wissenschaftliche Literatur (noch) nicht vorliegt. Das ist hier nicht der Fall. Gruß --Φ (Diskussion) 09:52, 22. Mai 2024 (CEST)

Stimmt so nicht. Es gibt keine Beschränkung auf ausschließlich wissenschaftliche Literatur. Das käme ja quasi einem Verbot sämtlicher anderer Quellen gleich. Zum Verfassen eines guten Artikels werden sämtliche zur Verfügung stehenden Quellen betrachtet. Liegen zu einem Sachverhalt wissenschaftliche Quellen vor, sind diese zu bevorzugen, liegen sie zum einem bestimmten Sachverhalt nicht vor, wird eben auf andere Quellen zurückgegriffen. Solange sie als glaubhaft und solide recherchiert betrachtet werden können, dürfen sie selbstverständlich verwendet werden. Das ist die gängige Praxis. --Steigi1900 (Diskussion) 10:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Es gibt tatsächlich ein implizites Verbot für nichtwissenschaftliche Quellen bei Themen, für die genug wissenschaftliche Literatur vorliegt. Es lässt sich ja auch schwer begründen, wieso ein Zitat, das von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert wird, zum etablierten Wissen über Strauß gehören soll, denn nur dieses haben wir nach WP:Q darzustellen. --Φ (Diskussion) 10:59, 22. Mai 2024 (CEST)

Nein, das Verbot gibt es nicht und steht auch nirgendwo so. Und wenn die wissenschaftliche Literatur einen bestimmten Sachverhalt außer acht lässt, heißt das eben nicht dass dieser im Artikel nicht erwähnt werden dürfte. Es liegt im Rahmen der Autorenfreiheit die Inhalte des Artikels selbst festzulegen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:32, 22. Mai 2024 (CEST)

Diese Autorenfreiheit hat ihre Grenze im Theoriefindungsverbot. Auf meine Frage, wieso ein Zitat, das von der wissenschaftlichen Literatur ignoriert wird, zum etablierten Wissen über Strauß gehören sollte, bist du leider nicht eingegangen. Den nötigen Konsens für die Wiedereinfügung wirst du so schwerlich finden. Gruß --Φ (Diskussion) 11:37, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht wirklich. hier,, findet sich doch seitenweise brauchbare Literatur, die dieses Zitat referenziert. Ob es deshalb artikelrelevant ist, will ich nicht beurteilen. --Nillurcheier (Diskussion) 11:42, 22. Mai 2024 (CEST)

WP:TF ist hier überhaupt nicht betroffen. Die Zeit und die SZ sind glaubhafte Quellen, können also verwendet werden. Über die Artikelinhalte entscheidet ein Autor selbst und darf auch Inhalte angeben die hier keiner der Biographen angegeben haben, sofern sie belegt sind. --Steigi1900 (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2024 (CEST)

Du hast völlig recht! Das Argument mit der "wissenschaftlichen Quelle" scheint mir ehrer ein Löschvorwand zu sein, der hier im Artikel schon länger verfolgt wird!? ;) --Wikida (Diskussion) 13:40, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir die 111 Einzelnachweise so anschaue, sind da etliche nichtwissenschaftliche Belege dabei. Nach der Logik des Kollegen Phi müssten die nun alle samt der damit belegten Passagen entfernt werden. Das ist natürlich völlig abwegig und unangemessen. Insofern können grundsätzlich natürlich Belege aus der Zeit oder der SZ verwendet werden. Der Kollege Nillurcheier hat oben aber freundlicherweise diverse Literatur-Fundstellen zur besagten Aussage dargelegt, die man ja als Beleg verwenden kann und dann ist vielleicht auch Phi zufrieden. --Steigi1900 (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2024 (CEST)

Dass bisher bei der Belegarbeit nicht alles sauber lief, mag sein, kann aber doch nicht bedeuten, weiterhin suboptimale Belege einzupflegen. „Die anderen Kinder hamja auch“ ist nun wirklich kein Argument für Erwachsene.

Wem dieses m.E. ephemere Zitat so überaus wichtig ist, darf sich eingeladen fühlen, in der von Nillurcheier dankenswerterweise verlinkten Literatur nachschlagen und es damit belegt kontextualisiert einzupflegen. --Φ (Diskussion) 14:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Die besagten Belege aus Spiegel und Co sind völlig in Ordnung. Ich kenne den Standpunkt diverser Protagonisten in diesem Projekt zur Genüge: Wissenschaftliche Literatur ist immer super, alles andere ist immer schlecht. Abgesehen davon dass Biographien nicht sonderlich viel mit Wissenschaft zu tun haben und es nun wirklich zahllose mäßig zusammengeschusterte Biographien gibt, ist selbst die vermeintlich ach so wissenschaftliche Literatur oft nicht fehlerfrei und daher nicht zwingend das Maß aller Dinge. --Steigi1900 (Diskussion) 14:12, 22. Mai 2024 (CEST)

Und weil wissenschaftlich anerkannte Literatur manchmal Fehler enthält, sollen wir mit selbstergoogelten Zeitunmgsschnipseln arbeiten? Eine seltsame Logik. --Φ (Diskussion) 15:23, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir arbeiten schon seit eh und je auch mit Pressequellen. War so, ist so, bleibt so. --Steigi1900 (Diskussion) 15:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Findest du nicht, dass diese „Hamwa schon immer so gemacht, basta“-Attitüde intellektuell, wie soll ich sagen, ein wenig zu schlicht ist? Einen Konsens wirst du damit jedenfalls nicht bekommen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 15:35, 22. Mai 2024 (CEST)

Wenn Dir die gängige Praxis (=Konsens) in diesem Projekt missfällt, kannst Du ja gerne ein Werk der Hochkultur verfassen, an dem nur ein illustrer Kreis hochintellektueller Gelehrter mitwirken darf, der ausschließlich auf die erlesensten Werke preisgekrönter Wissenschaftler zurückgreifen darf. Viel Spaß dabei. Wir machen derweil hier weiter wie gehabt. --Steigi1900 (Diskussion) 15:56, 22. Mai 2024 (CEST)

Eine unkonsentierte Wiedereinfügung wäre ein Verstoß gegen WP:WAR. Davon würde ich abraten. Hochintellektuelle Grüße --Φ (Diskussion) 16:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Wir haben hier ja festgestellt dass es legitim ist die Information wieder einzufügen und selbst Du als Vertreter der Hochkultur hast ja dazu eingeladen, dies zu tun, versehen mit einem Beleg aus der oben verlinkten Literatur. Dann passt ja alles. --Steigi1900 (Diskussion) 16:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Man muss nicht gleich drohen, nur weil die eigenen Argumente schwach sind. VG :) --Wikida (Diskussion) 16:16, 22. Mai 2024 (CEST)

War Strauß ein Pazifist?

Strauß-Zitat: «Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen.»

• In der deutschen Bundeswehr drücken sich die Soldaten um die Impfung. Und das soll eine Armee sein? -Die Weltwoche vom 18.01.2022
• Schlechte Zeiten für den Frieden SZ vom 4. Dezember 2015
• Bundeswehr: Haben Sie gedient oder den Kriegsdienst verweigert? - Münchner Merkur vom 06.08.2018
• Gefechtsübung in der Wohlstandsgesellschaft: ein Besuch beim Logistikbataillon 172 der deutschen Bundeswehr - Neue Zürcher Zeitung vom 13.11.2018

Was hat denn FJS damit gemeint? --Wikida (Diskussion) 15:50, 22. Mai 2024 (CEST)

Edit War

Benutzerin:Wikida, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Ich bitte dich daher, deinen Re-revert selbst zurückzunehmen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 18:26, 2. Jun. 2024 (CEST)

Die Ergänzung passt gut in den Artikel und kann dort verbleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 18:55, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das Zitat kommt in der Fachliteratur zu Strauß nicht vor. Es ist von der Benutzerin aus einer Veröffentlichung herausgesucht worden, der im akademischen Diskurs der Zeitgeschichte keinerlei Gewicht beigemessen wird. So kann man vielleicht eine Zitaten-Anthologie schreiben, aber keinen brauchbaren Wikipedia-Artikel. --Φ (Diskussion) 19:28, 2. Jun. 2024 (CEST)

Es spielt keine Rolle ob es in einer der Biographien erwähnt wurde oder nicht. Solange die Quelle als glaubhaft und solide recherchiert eingeschätzt werden kann reicht das aus. Die Ergänzung verdeutlicht gut den Umgang von FJS mit Kritikern und ist daher sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 19:32, 2. Jun. 2024 (CEST)

Der Spiegel ist glaubhaft und solide recherchiert und hat Strauß von den 1960er Jahren bis zu seinem Tod in jeder dritten Ausgabe (mindestens!) mit saftigen Aussprüchen zitiert. Dass die nicht alle im Artikel wiedergegeben werden können, ist klar. Also warum diese Zitate, wenn die wissenschaftliche Literatur sie ignoriert? --Φ (Diskussion) 20:38, 2. Jun. 2024 (CEST)

Weil sie in den Kontext passen. --Steigi1900 (Diskussion) 20:44, 2. Jun. 2024 (CEST)

Und das fügt man dann nach eigenem Gutdünken ein, zur Not auch per Edit War, ja?

Meinst du wirklich, dass sämtliche Strauß-Zitate aus dem Spiegel und der AZ hier iengepflegt werden sollten? „in den Kontext passen“ sie alle. --Φ (Diskussion) 20:49, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nein, es geht hier ja auch nicht um sämtliche Zitate, sondern um einzelne. Und WP:TF wird hier ja gar nicht tangiert. --Steigi1900 (Diskussion) 21:14, 2. Jun. 2024 (CEST)

Wenn es nur um einzelne Zitate geht, wer sucht sie denn aus?

Nach WP:TF darf die Auswahl von Belegen nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des Themas zu entwickeln. Genau das geschieht aber hier, also hat es durchaus etwas mit WP:TF zu tun. --Φ (Diskussion) 21:28, 2. Jun. 2024 (CEST)

Das punktuelle Hinzufügen von Zitaten wie hier führt gewiss nicht zu einer verzerrten Darstellung der biographierten Person. Im Gegenteil, eine gute Wikipedia-Biographie nennt sowohl Zitate der biographierten Person als auch Zitate über die Person. Dadurch gewinnt der Leser ein aussagekräftigeres Gesamtbild der beschriebenen Person. --Steigi1900 (Diskussion) 21:37, 2. Jun. 2024 (CEST)

Doch, die Darstellung erweckt den Eindruck, als ob die WAA besonders wichtig für Strauß gewesen wäre. Der ganze Absatz ist mit nichtwissenschaftlicher Literatur belegt. In der Fachliteratur liest sich das nicht so, die zeichnet ein anderes Gesamtbild. --Φ (Diskussion) 21:41, 2. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, die sogenannte Fachliteratur sind hier Biographien und man weiß ja dass die nicht unbedingt immer aus neutraler Sicht verfasst werden, also sind sie nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Hier geht es zudem nur um punktuelle Ergänzungen von Zitaten, keine tiefgreifenden Änderungen. Die Zitate stellen sehr gut den damaligen Zeitgeist in Bayern dar, der heute in dieser ruppigen Form gar nicht mehr denkbar ist. --Steigi1900 (Diskussion) 21:50, 2. Jun. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

Es geht wohl um die Apokalyptischen Reiter der eigenen Dummheit.

• Dritte Meinung: Strauß-Zitate gibt es vermutlich hunderte und wikiquote:de:Franz Josef Strauß könnte ein Ort für eine Sammlung sein. Ich kenne allerdings die Regeln von Wikiquote nicht. Für den hiesigen Artikel ist mir die öffentliche Wahrnehmung zu gering, daher weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 3. Jun. 2024 (CEST)

• FJS war für seine Mitgliedschaft im Verein für deutliche Aussprache bekannt, von daher sollte der Artikel über ihn auch einige seiner bekanntesten Zitate und Sprüche umfassen. Da hat der Artikel, so viele Details er auch bereits umfasst, noch ein gewisses Defizit. Zudem fehlt ihm ein generelles Rezeptionskapitel, das deutlich macht, wie differenziert Strauß von Freund und Feind gesehen wurde, wie sehr er polarisierte, aber auch bei vielen Gegnern seiner Politik durchaus respektiert wurde. Allerdings sollten es dann bei Zitaten schon solche sein, die bekannt und in der Literatur über Strauß und seine Aktivitäten benannt sind (wie bspw. "Lieber ein kalter Krieger als...", "[Kohl] wird nie Kanzler werden. Er ist total unfähig." oder "Wer unter mir Kanzler ist, ist mir egal."). Wenn die "apokalyptischen Reiter" in diesen Werken nicht zu finden sind, dann sollten sie auch hier im Artikel nicht unbedingt stehen. Im Artikel zur WAA dagegen könnte das Zitat durchaus auftauchen, die Erwähnung in dem im EN benannten Werk von Oskar Duschinger über Hans Schuierer würde mir dafür ausreichen, da ein gut Teil der enzyklopädischen Bedeutung von Schuierer aus seinem WAA-Widerstand resultiert. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:37, 3. Jun. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu, eventuell könnte man einen eigenen Absatz Zitate anlegen und dort auf den "Hauptartikel" Wikiqoute verweisen. Der scheint übrigens auch ausbaufähig, es fehlen beispielsweise die "Ratten und Schmeißfliegen", die hier erwähnt sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 3. Jun. 2024 (CEST)

Was Wdd. schreibt, hört sich sinnvoll an. --Jwollbold (Diskussion) 19:45, 3. Jun. 2024 (CEST)

Er sah eine grüne Gefahr

Abgesehen von der unenzyklopädischen Formulierung: Munter gehts weiter mit zusammengegoogelten Einzelpositionen, von denen fraglich ist, ob sie in der relevanten Fachliteratur zu Strauß stehen. Tun sie das nicht, gehören sie wohl kaum zum etablierten Wissen über Strauß, und allein das sollen wir darstellen. Wikida, warum besorgst du dir nicht einfach mal eine Biographie über Strauß und schreibst in den Artikel, was du dort findest? --Φ (Diskussion) 18:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Ich schreib's gerne nochmal: Vor meinem ersten FJS-Edit (Dez. 2023) stand nichts über die Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf (WAA) im Artikel, obwohl diese 10 Jahre prägend für Strauß waren. - "Geschönte" Biographien sind da doch reine Geldverschwendung - oder?! VG :)

Wer sagt, dass die WAA prägend für Strauß war? Mir scheint, du willst hier nicht etabliertes Wissen wiedergeben, sondern deiner persönlichen Meinung Ausdruck verleihen. --Φ (Diskussion) 07:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab mir mal eine alte Version des Artikels angeschaut, da waren grad mal zwei dünne Sätze drin. Das war zu wenig. Daher Dank an dieser Stelle an Wikida für den notwendigen Ausbau. Der jetzige Abschnitt ist angemessen und keineswegs ausufernd. Und etwas holprige Formulierungen sind kein Drama, die kann man anpassen. --Steigi1900 (Diskussion) 12:42, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wer sagt, dass das zu wenig war? Wie viel steht denn in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu Strauß? --Φ (Diskussion) 14:18, 4. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich werden zwei kümmerliche Sätzchen der Thematik nicht gerecht. Und was darüber in den Biographien steht, die ohnehin keine "wissenschaftliche Fachliteratur" sind, weiß ich nicht, spielt hier aber auch nicht wirklich eine Rolle. Du siehst ja selbst anhand des Ausbaus dass sich der Artikel verbessert hat. Etwas Nacharbeit mag durchaus notwendig sein, aber grundsätzlich ist die Entwicklung schon mal positiv. Das darf man durchaus auch mal anerkennen. --Steigi1900 (Diskussion) 14:35, 4. Jun. 2024 (CEST)

Nein, so geht das nicht. Dass die WAA das wichtigste Thema seiner Amtszeit als Ministerpräsident war, wie es der Artikel jetzt von der reinen Textmenge nahelegt, ist kein etabliertes Wissen, sondern die Privatmeinung der Benutzerin, die diesen Abschnitt mit immer neuen Google-Funden aufbläht. Dass die Biographien keine wissenschaftliche Fachliteratur seinb sollen, hast du dir nur ausgedacht. Die von Horst Möller ist es ganz bestimmt. --Φ (Diskussion) 15:50, 4. Jun. 2024 (CEST)

Dass der Artikel an vielen Stellen noch Ausbaupotenzial hat ist ohnehin klar, kein Grund das bislang kaum vorhandene Thema Wackersdorf hier nahezu auszuklammern. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber Deine obigen "Wer sagt"-Fragestellungen zeigen, dass Du offenbar nicht so wirklich mit der Thematik vertraut bist. Ich kann mich noch recht gut an die damalige Berichterstattung erinnern und daher kann man Wackersdorf hier nicht einfach mit zwei Sätzchen abhandeln. Der WAA-Abschnitt ist nicht aufgebläht, sondern die anderen Abschnitte eher zu kurz. Und danke für Deine freundliche Unterstellung, ich habe mir hier was "nur ausgedacht". Ich hab so einige gedruckte Biographien gelesen, zwar nicht zu Strauß, aber ich weiß auch so dass das Verfassen von Biographien mit Wissenschaft nicht wirklich etwas zu tun hat. Jeder kann eine Biographie verfassen, dafür braucht man keine spezielle Ausbildung, und dementsprechend sehen sie auch oft aus. Das Maß aller Dinge für unsere Artikel sind vorhandene Biographien daher ganz gewiss nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 16:04, 4. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es eine sachliche Grundlage, das „Kapitel Wackersdorf“ auch in der Strauß-Biographie zu übernehmen. Die Proteste um die Anlage erhitzten die Gemüter, waren lange Bestandteil der Berichterstattung Mitte der 1980er und die Verbindung zu Strauß ist unbestritten, da die Anlage nun mal in Bayern errichtet werden sollte.

Soweit, so gut. Der derzeitige Abschnitt ist allerdings eine bunte Kollage an Strauß-Äußerungen der Gattung Beleidigung, Pöbelei, Sarkasmus etc. Und genau das ist hier nicht in Ordnung. Zum einen erfahren sie keine biographische Einordnung von Dritten (das ist von der Autorin aber auch offenbar nicht gewollt). Hier werden Strauß-Äußerungen einfach mal 1:1 unreflektiert in den Äther geblasen, und seine Einschätzungen zum Maßstab erklärt. Damit ist es weder neutral, noch sachlich-enzyklopädisch, und wird daher von Phi zurecht kritisch gesehen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:23, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ich würde mich über "reflektierte" und konstruktive Ergänzungen zum Thema WAA von dir und Phi sehr freuen :) Das wäre sicher sinnvoller als hier seitenlang zu Phi-losophieren! VG

Ich werde mir demnächst eine reputable Strauß-Biographie besorgen und die zwei-drei Absätze, die darin von der WAA handeln, hier knapp zusammenfassen. Dann kommen alle ad hoc zusammengegoogelten suboptimalen Quellen vom Spiegel über irgendwelche Boulevardzeitungen bis zu Oskar Duschinger raus. --Φ (Diskussion) 20:39, 4. Jun. 2024 (CEST)

Träum schön weiter. In deinen tollen Biographien wirst du nicht viel finden. - Wir dürfen heilfroh sein, dass die Patrona Bavariae Strauß's "WAA-Diktatur" ein vorzeitiges Ende bereitet hat, sonst hätten wir in Bayern und Österreich strahlende Landschaften. Apropos: Im ganzen Wiki-Artikel wird FJS ja schon heilig gesprochen, da sollte man Kritisches aushalten können ;) --Wikida (Diskussion) 21:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben. --Φ (Diskussion) 22:14, 4. Jun. 2024 (CEST)

@Phi: Das wäre ein guter Ansatz. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass eine gute Strauß-Biographie das WAA-Thema nur in 2-3 Absätzen behandelt hat. Das war in den 1980er Jahren schon ein sehr prägnantes Thema und hat seine öffentliche Wahrnehmung über viele Jahre mitbestimmt. Wenn es bspw. um das Thema der Steuerbefreiung für Privatflieger gehen würde, was so ziemlich das letzte damals medial recht präsente politische Thema vor seinem Tod war, dann würde ich zustimmen und dazu würde ich in einer guten Biographie tatsächlich maximal 2-3 Absätze erwarten. Und wenn ich in dieser Rezension der Strauß-Biographie von Möller lese, dass dieser der WAA ein eigenes Unterkapitel gewidmet hat, dann ist das in unserem FJS-Artikel sicher auch vertretbar. Achja - dort wird Möller auch explizit als Strauß-Verehrer benannt. Für eine ausgewogene Darstellung sollte daher tatsächlich auch noch in andere Werke geguckt werden. @Alabasterstein: Ich stimme Dir zu, dieses Unterkapitel bräuchte eine klare Struktur und Einordnung, die jetzige Aneinandereihung von Zitaten und Infofetzen hat qualitativ freundlich gesagt noch "Luft nach oben". --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:18, 6. Jun. 2024 (CEST)

Siebenmorgens Strauß-Biographie geht tatsächlich nur relativ knapp auf Wackersdorf ein, wobei der Schwerpunkt des Buch m. E. generell auf Strauß' Bundespolitik liegt und die Jahre ab 1978 vergleichsweise knapp behandelt werden. Im nur etwa halb so umfangreichen Werk von Biermann ist Wackersdorf auf den Seiten 300 und 301 Thema. --GeorgR (de) (Diskussion) 22:04, 6. Jun. 2024 (CEST)

Weitere Informationen zum Abschnitt WAA-Wackersdorf

Ich will Strauß nicht herabwürdigen, aber die WAA war hauptsächlich das Prestigeobjekt von Strauß. Falls in der "wissenschaftlichen Literatur" darüber nichts zu finden ist, dann kann man zur wissenschaftlichen Arbeit auch diese Primär- und Sekundärquellen heranziehen.

1. Janine Gaumer: Wackersdorf. Atomkraft und Demokratie in der Bundesrepublik 1980–1989. (PDF), München 2018, S. 56 ff. ISBN 978-3-96238-073-1 / Inhaltsverzeichnis der Dissertation (PDF)
2. Zeitzeugen des WAA-Widerstands (Bund Naturschutz in Bayern, 12 Min.)
3. Widerstand gegen die Atomfabrik in Wackersdorf. Die Geschichte einer Eskalation. (Bayerischer Rundfunk 2017, 45 Min.)
4. Wackersdorf 1987 / Anti-Atomkraft / Strauß / Bündnis 90-Grüne (Bertram Verhaag: Spaltprozesse 1987, 96 Min.)
5. Strauß in Schwandorf: Grüne Gefahr (NDR-Panorama (Magazin) 1986, 7 Min.)
6. Von Garching bis Wackersdorf: Der ewige Streit um die Atompolitik (BR-Kontrovers 2023, 30 Min.)
7. Kultur gegen die WAA (Dr. Uli Otto, Regensburg)
8. Das Kreuz von Wackersdorf (chrismon / ev. Magazin, 2011)
9. Über 80 Zeitzeugen-Interviews (Haus der Bayerischen Geschichte)

--Wikida (Diskussion) 23:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wenn in wissenschaftlicher Literatur nichts steht, nehmen wir YouTube? Verzeihung, aber das ist so ziemlich das Gegenteil von guter enzyklopädischer Arbeit. --Φ (Diskussion) 07:38, 5. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, ich weiß nicht so recht ob Beiträge aus der ARD-Mediathek nicht vielleicht doch eine bessere Grundlage für gute enzyklopädische Arbeit darstellen als Dein oben angekündigtes Vorhaben, Dir "eine reputable Strauß-Biographie" zu beschaffen und anhand dieser einzigen Quelle den besagten Abschnitt zu verfassen. Gerade bei kontroversen Themen wie Wackersdorf verstößt das doch ziemlich deutlich gegen WP:Belege#Belege immer prüfen. Und da Du schon oben Horst Möller genannt hast, erlaube ich mir mal aus einer Rezension seines Werks zu zitieren: "In der Tat zählt Möller zu den großen Bewunderern und Verehrern von Strauß." Na, Gratulation, das sind natürlich beste Voraussetzungen für "gute enzyklopädische Arbeit". --Steigi1900 (Diskussion) 09:49, 5. Jun. 2024 (CEST)

Man sollte nicht mit journalistischen Quellen gegen die wissenschaftliche Fachliteratur anstinken wollen. Wir werden sehen. --Φ (Diskussion) 11:53, 5. Jun. 2024 (CEST)

Ich hab dargestellt wie "wissenschaftlich" das mitunter ist und WP:Belege solltest Du eigentlich kennen. Daher ist klar, dass Möller als einzige Quelle der falsche Weg ist. Oder jede andere Biographie als einzige inhaltliche Grundlage. --Steigi1900 (Diskussion) 12:21, 5. Jun. 2024 (CEST)

Was wissenschaftlich ist, bestimmst bitte nicht du, das bestimmen die anderen Wissenschaftler. Möllers Buch ist poistiv rezensiert worden, also ist es uneingeschränkt benutzbar. Im Gegensatz zu den nichtwissenschaftlichen Quellen, auf denen der Absatz bislang basiert: Dergleichen ist nach WP:Q nur erlaubt in Themengebieten, für die wissenschaftliche Literatur noch nicht im hinreichenden Maß zur Verfügung steht. Das ist bei Strauß nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 16:48, 5. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich können bei Strauß grundsätzlich sämtliche verfügbare Quellen genutzt werden, ein guter Autor sichtet ohnehin das gesamte Spektrum verfügbarer Belege. Es gibt keine Regel, dass in einem Artikel ausschließlich wissenschaftliche Quellen genutzt werden dürfen. Aber das hatten wir ja weiter oben schon. WP:Belege#Belege immer prüfen gilt auch hier, also musst Du zwangsläufig mehrere Biographien miteinander vergleichen und kannst Dir nicht einfach eine x-beliebige rauspicken, erst recht nicht von jemandem, der in einer Rezension als "Bewunderer und Verehrer" der biographierten Person bezeichnet wird. Das käme dann einem Verstoß gegen unser Neutralitätsgebot ziemlich nahe. Hier ist also zwingend ein Quervergleich notwendig. --Steigi1900 (Diskussion) 16:59, 5. Jun. 2024 (CEST)

Dem muss ich zustimmen. Einzig mit Verweis auf eine mehrfach als sehr wohlwollend bis apologetisch rezensierte Biographie kann man hier nicht Quellen ausschließen, die den Aussagen dieser Biographie eventuell zuwiderlaufen. Möller ist sicher für einen guten FJS-Artikel ein "Muss", aber als alleinige Quelle wäre er nicht vertretbar. Umgekehrt wäre es ja auch sehr unsauber, bestimmte Themen nur auf Basis von Engelmanns "Schwarzbuch" oder von Scharnagls eher hagiographischem Werk über seinen "Freund Strauß" zu belegen (ja, es gibt natürlich einen Unterschied zwischen dem Werk eines Historikers wie Möller und Schriften wie denen von Engelmann und Scharnagl, ich wollte damit lediglich die Bandbreite aufzeigen). Es gibt weitere, sehr positiv wahrgenommene Werke über Strauß, wie etwa von Siebenmorgen und Biermann, diese sollten auch Verwendung finden und können dann ggf. auch reine Linkangaben ersetzen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:26, 6. Jun. 2024 (CEST)

Besser hätte ich es nicht formuliern können :) --Wikida (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2024 (CEST)

Als einzige Quelle sicher nicht, aber die derzeitige Version, die auf politisch interessiert ausgesuchten journalistischen Quellen basiert, kann so auf keinen Fall bestehen bleiben. Und YouTube geht gaar nicht. --Φ (Diskussion) 16:12, 6. Jun. 2024 (CEST)

Nur so, Video allgemein nicht oder youtube als Medium? Nach meiner Erfahrung bleiben die Videos oft länger bei Youtube, als in der Mediathek. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:57, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wenn wir wissenschaftliche Fachliteratur haben, brauchen wir keine Filmchen. --Φ (Diskussion) 19:12, 6. Jun. 2024 (CEST)

Wie bereits weiter oben erwähnt: Das gesamte Spektrum verfügbarer Belege ist zu sichten, einschließlich "Filmchen", und dann sind die besten Belege zu verwenden. Mitunter kann dabei dann auch die "wissenschaftliche Fachliteratur" unter den Tisch fallen, wenn sie nicht unsere Anforderungen erfüllt oder es für einen bestimmten Sachverhalt bessere Belege gibt. Natürlich kann ein Wissenschaftler eine Biographie verfassen, aber nicht jede Biographie wird mit ihrer Erstellung zur "wissenschaftlichen Fachliteratur". --Steigi1900 (Diskussion) 19:25, 6. Jun. 2024 (CEST)

Nein. Wikipedia-Artikel sollen auf wissenschaftlicher Fachliteratur basieren, nicht auf jedem ergoogelbaren Text oder Film, der nicht bei drei zurück auf seinem Baum ist. Lies doch mal bitte sinnentnehmend WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? MfG --Φ (Diskussion) 19:54, 6. Jun. 2024 (CEST)

Brauch ich nicht zu lesen, kenne ich quasi auswendig. Abgesehen davon, dass eine Biographie nicht unbedingt wissenschaftliche Fachliteratur darstellt, da sie jeder verfassen kann, zeigt die Autorenpraxis, dass eben nicht zwingend alles stimmt was irgendwo in einem Buch abgedruckt ist. Daher sind ja Quervergleiche mit anderen Quellen so wichtig und letztlich die besten Quellen zu nehmen. Das kann natürlich auch eine Onlinequelle oder ein "Filmchen" sein, das Medium ist egal, maßgeblich ist dass der Inhalt stimmt. Ich kann mich noch an eine länger zurückliegende Konversation mit einem Kollegen erinnern, der mal sinngemäß sagte: "Steht aber so im Buch". Ja, stand auch so im Buch, war aber trotzdem falsch. Hilfreich ist dann natürlich, wenn man genügend Ahnung von der Thematik hat um solche Fehler überhaupt zu bemerken und sich nicht damit begnügt blind irgendwas abzuschreiben, weil es ja ach so wissenschaftlich ist und daher vermeintlich zwangsläufig stimmen muss. Auch hier in unserem Fall sind Quervergleiche gemäß WP:Belege#Belege immer prüfen und eine Gesamtbetrachtung der Beleglage zwingend notwendig, egal wie angesehen ein Wissenschaftler auch sein mag. Die Formulierung "sollen basieren" schließt ohnehin nicht kategorisch die Verwendung anderer Quellen aus. --Steigi1900 (Diskussion) 20:13, 6. Jun. 2024 (CEST)

Dann weißt du ja, dass da steht: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden". Wir haben hier kein Thema mit aktuellem Bezug und wissenschaftliche Quellen sind durchaus in ausreichendem Maß vorhanden. Was wollen wir da mit nicht-wissenschaftlichen Quellen? --Φ (Diskussion) 22:15, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, die Diskussion bringt nichts mehr. Alles dreht sich schon um mein "gelbs Chinesen-Gsicht" (Peter Cornelius - Calafati) Lass es doch gut sein. VG :) --Wikida (Diskussion) 22:48, 6. Jun. 2024 (CEST)

Biographien haben mit Wissenschaft eher wenig zu tun. Ich könnte jetzt eine Biographie über irgendjemand verfassen. Werde ich dadurch zum Wissenschaftler? Oder wird mein Werk dann zu einer wissenschaftlichen Quelle, obwohl ich nur eine einfache Privatperson bin? Sicher nicht. Du merkst vielleicht selbst, dass Deine Sichtweise, alle Biographien seien wissenschaftliche Quellen und damit über alle anderen Schöpfungen erhaben, einfach nicht funktioniert. Dafür habe ich auch einfach schon zu viele eher mäßig gemachte Biographien gelesen. Abgesehen davon müssen auch wissenschaftliche Quellen genauso den Prüfprozess durchlaufen wie alle anderen Quellen auch, damit die von WP:Belege geforderte zuverlässige Darstellung erreicht wird. Gerade bei Biographien haben wir, siehe Möller, öfter das Problem dass sie eben nicht aus so wirklich neutraler Sicht verfasst worden sind. Allein schon beim Lesen des hiesigen Möller-Artikels sind bei mir die Alarmglocken angegangen. Er durfte auf den kompletten Strauß-Nachlass zurückgreifen? Da scheint er ja so was wie ein Freund der Familie zu sein. Keine guten Voraussetzungen für eine neutral verfasste Biographie. Und eine andere Biographie ist dann vielleicht von der CSU in Auftrag gegeben worden oder von wem auch immer. Kriegen wir gar nicht so wirklich mit. Also ist es geboten, einen Abgleich mit anderen Quellen vorzunehmen, eben jenen die Du hier geringschätzig als "zusammengegoogelt" oder "Filmchen" bezeichnest. Diese Quellen helfen uns aber bei der Einordnung der in den Biographien geschilderten Sachverhalte und müssen daher selbstverständlich ebenso betrachtet werden. --Steigi1900 (Diskussion) 23:51, 6. Jun. 2024 (CEST)

Ein Buch eines Wissenschaftlers, das wissenschaftlich geschrieben ist (Fußnoten, Auswertung von Quellen) und dem im wissenschaftlichen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist ein wissenschaftliches Buch. --Φ (Diskussion) 07:10, 7. Jun. 2024 (CEST)

Schön, das ändert aber nichts daran dass ein großer Teil verfasster Biographien eben nicht von Wissenschaftlern geschrieben worden ist und auch nicht wirklich als wissenschaftlich betrachtet werden kann. Und das ändert auch nichts daran dass WP:Belege#Belege immer prüfen natürlich auch für Möller gilt, erst recht da er als eher weniger neutral dem Biographierten gegenüber zu betrachten ist. --Steigi1900 (Diskussion) 09:12, 7. Jun. 2024 (CEST)

<rechtsrück> Natürlich, die Belege müssen geprüft werden. Werden sie auch, bitte abzuwarten. Für das Einpflegen weiterer Videos in den Artikel und die fortgesetzte Primärquellenauswertung auf eigene Hand besteht aber kein Konsens, deshalb bitte ich höflich darum, das zu unterlassen. --Φ (Diskussion) 09:28, 7. Jun. 2024 (CEST)

Möller schreibt über Wackersdorf auf den S. 668–675 und ist damit ausführlicher als die zitatlastige Darstellung im Artikel, der wesentliche Aspekte fehlen, so z.B. die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl und Strauß' Rede vom 17. Juli 1986. Morgen besorge ich mir Siebenmorgens Biographie, weitere zuverlässige Informationsquellen sind in der Wikipedia Library zugänglich, und auf dieser Grundlage werde ich den Abschnitt zu Wackersdorf neu schreiben. MfG --Φ (Diskussion) 18:47, 7. Jun. 2024 (CEST)

Strauß' Reaktion nach Tschernobyl

Nach der Nuklearkatastrophe von Tschernobyl im April 1986 stellte Strauß schnell klar, dass sich an den WAA-Plänen nichts ändern wird und es gelte die Bevölkerung immer wieder aufzuklären, dass Tschernobyl ja nicht in der Oberpfalz läge. Dazu monierte er, dass diese "kommunistisch- anarchistischen Gruppen" noch nie gegen ein Kernkraftwerk der Sowjetunion protestiert hätten.
Orginal-Ton Strauß: Atom-Streit in Wackersdorf - Die Geschichte einer Eskalation - (ARD-alpha vom 8. März 2021, Min. 18/44) 

Warum wurde das gelöscht? Das hat doch Strauß selbst gesagt! Was soll denn mit der Quelle nicht stimmen? Ich glaube Benutzer Phi versucht den Artikel zu schönen oder zu zensieren!?! --Wikida (Diskussion) 22:41, 7. Jun. 2024 (CEST)

Strauß hat viel gesagt. Ansonsten: WP:BLG, WP:TF. Es kommt überhaupt nicht infrage, willkürlich irgendein Straußzitat rauszusuchen und frei flottierend zu interpretieren. Es wird Fachliteratur gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 7. Jun. 2024 (CEST)

Das versuche ich der Benutzerin seit Tagen zu erklären. Sie setzt ihre Artikelarbeit auf Grundlage selbstergoogelter Zitate einfach munter fort. Einen Konsens für diese Einfügungen gibt es hier erkennbar nicht. Dass die Benutzerin sich obendrein auf ein Boulevardblatt wie die Abendzeitung stützt, ist dabei nur die Krische auf dem Hundehaufen. Ich werde den ganzen Absatz demnächst durch einen kürzeren ersetzen, der mit reputabler Sekundärliteratur belegt ist. Dann kommt das gestern per Edit War Eingefügte endgültig raus. Gruß Φ (Diskussion) 07:54, 8. Jun. 2024 (CEST)

Wenn du nur deine "wissenschaftliche Literatur" gelten lässt, dann kannst du den halben FJS-Artikel löschen (siehe Einzelnachweise). VG --Wikida (Diskussion) 10:53, 8. Jun. 2024 (CEST)

Eins nach dem anderen. --Φ (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2024 (CEST)

Neufassung des Abschnitts zur WAA Wackersdorf

Ich hab jetzt mal alle journalistischen Quellen entfernt und die Darstellung eingedampft auf das, was mit zuverlässigen Informationsquellen belegbar ist ([1]). Da kommt sicher noch was nach (Siebenmorgen hab ich vorbestellt), aber das scheint mir im Wesentlichen das etablierte Wissen über FJS und Wackersdorf zu sein. --Φ (Diskussion) 13:44, 9. Jun. 2024 (CEST)

Aha, diese Hommage an FJS soll also das "etablierte Wissen" darstellen. Man sieht, dass Möller offenkundig keine wirklich geeignete Quelle zu sein scheint. Wenn da nicht noch was Wesentliches kommt, muss wohl wieder Wikida ran. Übrigens war es recht schwierig seinerzeit den Flughafen München II auszubauen, den gab es nämlich gar nicht. Passt aber irgendwie ins Bild. --Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dass das Buch eine „Hommage“ wäre, hast du dir nur ausgedacht. Das sagt niemand. Die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllt es locker, siehe z.B. die Rezension von Helga Haftendorn in der Politischen Vierteljahresschrift von 2016. Besser als die zusammengegoogelte Presseberichterstattung, die da vorher stand, ist es jetzt allemal. Gruß --Φ (Diskussion) 15:11, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich meine auch in erster Linie Deine Neufassung. Man sieht sehr deutlich dass Möllers Buch eine denkbar schlechte Grundlage für einen ausgewogenen Artikel darstellt. Wenn sich an dieser einseitigen Darstellung im Artikel nichts ändert, muss zwangsläufig ein Neutralitätsbaustein rein. So kann das jedenfalls nicht bleiben. --Steigi1900 (Diskussion) 15:20, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wo ich in meiner Darstellung einseitig sein soll, kann ich nicht erkennen, aber egal: Du kannst gerne andere zuverlässige Quellen einbauen, die die Dinge anders sehen. Ein Mangelbaustein kann bekanntlich immer nur das letzte Mittel sein, gell? --Φ (Diskussion) 15:27, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ich versteh das auch nicht. In der Einschätzung von F. J. Strauß dürften die Beteiligten kaum differieren, aber man kann doch hier keine Zitatensammelstelle aufmachen. Dass Strauß unbedingt und mit möglichst allen Mitteln das Wackersdorf-Projekt durchpeitschen wollte, ist doch auch in dieser Fassung unverkennbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 9. Jun. 2024 (CEST)

Und wo sind diese Mittel dargestellt? Nein, wir müssen nicht alle Zitate sammeln, aber gewiss nicht als einziges Zitat eins auswählen, das Strauß als besorgten Landesvater darstellt. --Steigi1900 (Diskussion) 15:43, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ausgewählt werden Zitate, die in der Literatur eine Rolle spielen. Nicht frei Schnauze. Gerade bei Strauß kann man für alles Zitate finden, wenn man will, nicht selten im direkten Widerspruch zueinander. So etwas machen wir hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es müssen Zitate ausgewählt werden, die eine ausgewogene Darstellung sicherstellen. Ein Werk des "Bewunderers und Verehrers" Möller ist da ganz sicher keine gute Quelle. --Steigi1900 (Diskussion) 16:01, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nein, eine Eigenauswahl nach "Ausgewogenheit" ist Theoriefindung. Wir müssen uns zwingend an der Literatur orientieren. Das muss nicht bloß Möller sein, aber es muss Literatur sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:05, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nein, das gesamte Spektrum verfügbarer Belege muss gesichtet und ausgewertet werden. Das ist keine Theoriefindung, sondern saubere enzyklopädische Arbeit und dient einer ausgewogenen Darstellung, siehe auch WP:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung?. --Steigi1900 (Diskussion) 16:19, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wikipedia:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. … Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ In diesem Fall sind wissenschaftliche Publikationen in mehr als ausreichendem Maß vorhanden.

Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Als originäre Forschung unzulässig sind Aussagen in Wikipedia-Artikeln, die auf der eigenen Erhebung von Daten, der eigenen Deutung von veröffentlichten oder unveröffentlichten Daten, Befunden oder Texten jedweder Art oder auf von Wikipedia-Autoren selbst entwickelten Erklärungen und Theorien beruhen. Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln.“ Darunter fällt auf jeden Fall die eigenhändige Extraktion irgendwelcher Straußzitate aus Mediatheken. Auch zeitgenössische Pressezitate fallen darunter, es sei denn, sie wurden in der einschlägigen Fachliteratur später wieder aufgegriffen. --Mautpreller (Diskussion) 16:43, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es ist genau umgekehrt. Die jetzige Auswahl der Belege mit überproportionaler Gewichtung auf ein Werk eines Strauß-Verehrers geht in den Bereich der TF. --Steigi1900 (Diskussion) 16:55, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ein Mangelbaustein dient in erster Linie der Information des Lesers, dass in einem Artikel oder Abschnitt etwas nicht stimmt, ist hier also erstes Mittel und nicht das letzte. Gemäß der Angabe Deines ungefähren Alters auf Deiner Benutzerseite solltest Du das Geschehen jener Zeit eigentlich hinreichend mitbekommen haben um zu erkennen dass die jetzige Darstellung im Artikel sehr einseitig ist. Möller kann hier ganz sicher nicht als alleinige inhaltliche Grundlage dienen, aber das hatten wir ja weiter oben schon, übrigens nicht nur von mir. Wenn da in Kürze von Deiner Seite nichts kommt wird zwangsläufig gehandelt werden müssen. Lies Dir vielleicht noch mal WP:NS bezüglich der Quellenauswahl durch. --Steigi1900 (Diskussion) 15:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ein Mangelbaustein setzt eigene Versuche voraus, den Mangel zu beheben: Versuche Schwachstellen erst selbst zu beheben, bevor du einen Mangelbaustein setzt. Wenn Du auf einen Mangelbaustein stößt, versuch, die Fehler zu beheben, und entferne ihn anschließend. Nur so werden unsere Artikel nicht von Mangelbausteinen „zugemüllt“. Du aber kannst den angeblichen Mangel noch nicht einmal konkret benennen: Was konkret fehlt dir denn? Wenn du meine Änderungen durchgeschaut hättest, wäre dir sich auch aufgefallen, dass Möller durchaus nicht die „alleinige Quelle“ meiner Darstellung ist. Ich habe insgesamt sechs reputable Quellen benutzt. Was ist an denen verkehrt? --Φ (Diskussion) 16:13, 9. Jun. 2024 (CEST)

Natürlich können diese Quellen genutzt werden, aber man darf dabei halt andere Quellen nicht einfach ausblenden, siehe WP:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung? --Steigi1900 (Diskussion) 16:21, 9. Jun. 2024 (CEST)

Welche anderen Quellen meinst du? --Φ (Diskussion) 16:37, 9. Jun. 2024 (CEST)

Na, zum Beispiel die von Wikida vorgebrachten. Im Übrigen spielt es keine Rolle ob ein Neutralitätsbaustein von mir gesetzt werden würde oder von Wikida. Die Bemühungen um eine ausgewogenere Darstellung hat es ja bereits gegeben. --Steigi1900 (Diskussion) 16:42, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dass Wikidas freihändige Auswahl journalistischer Quellen gegen WP:TF und gegen WP:Q verstieß, wurde dir bereits mehrfach aufgezeigt. Wenn du das außer von Alabasterstein, von Mautpreller und von mir noch von weiteren Benutzer*innen lesen möchtest, hol dritte Meinungen ein. An einer Fortsetzung deiner Zirkeldiskussion werde ich mich nicht beteiligen. Tschüss --Φ (Diskussion) 16:51, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wikida hat es im Gegensatz zu Dir immerhin geschafft ein halbwegs realistisches Bild des Biographierten in Bezug auf Wackersdorf darzustellen, während Du Dich im Wesentlichen auf ein recht ungeeignetes Werk eines wenig neutralen Buchautors stützt und damit für eine verzerrte Darstellung sorgst. --Steigi1900 (Diskussion) 17:01, 9. Jun. 2024 (CEST)

Da ham wir doch das Problem in der Nussschale. Woran soll man bitteschön messen, ob es sich um "ein halbwegs realistisches Bild" handelt? Abstimmen? Gefühl? Da haben wir keine Möglichkeiten außer dem Rekurs auf seriöse, womöglich wissenschaftliche Literatur. Wenn in dieser unterschiedliche Standpunkte vertreten sind, kann man die darstellen. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 9. Jun. 2024 (CEST)

Woran man das misst? Man schaut sich einfach alle verfügbaren Belege an und wägt dann ab. Nicht einfach irgendwas rauspicken, nur weil es gedruckt ist und "womöglich wissenschaftlich" sein könnte, wie hier mit Möller geschehen. --Steigi1900 (Diskussion) 17:54, 9. Jun. 2024 (CEST)

Damit bist Du halt jenseits der Wikipedia-Regeln. Natürlich muss man "abwägen", aber eben das, was in seriöser Literatur bereits geschrieben wurde und damit durch einen professionellen Filter gegangen ist. Wenn Du solche Literatur gelesen hast und daraus etwas Bedenkenswertes einbringen kannst, nur zu. Eigenaussagen von Strauß, zeitgenössische Presseartikel und irgendwelche verbreiteten Zitate können nicht berücksichtigt werden. Das ist glasklar geregelt. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 9. Jun. 2024 (CEST)

Nun ja, wie sieht denn dieser "professionelle Filter" aus? Möller filtert alles raus, was ihm nicht in das Bild seines bewunderten und verehrten FJS passt und wir schreiben es einfach ab? Vielleicht hat ja auch die CSU eine Biographie in Auftrag gegeben und dort wurde alles rausgefiltert was der CSU nicht passt und auch das schreiben wir einfach so ab? Und alle anderen in Frage kommenden Belege werden dabei komplett ausgeblendet, weil sie nicht das Werk eines hochheiligen Biographen sind? Nein, so funktioniert das nicht. Und die von Dir in den Raum gestellte "glasklare" Regel gibt es nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 18:29, 9. Jun. 2024 (CEST)

Doch die gibt es. Und dass Möller alles rausfiltern würde, was nicht in sein Bild passt, geht aus den Rezensionen so nicht hervor. Es stimmt auch einfach nicht. --Φ (Diskussion) 19:42, 9. Jun. 2024 (CEST)

Na, dann kannst Du ja mal gemäß WP:Belege#Belege immer prüfen sehen ob Du noch eine zuverlässige Darstellung hinbekommst. Bislang ist das nicht geschehen. Und nein, die Regel, die sämtliche Quellen außer gedruckter Literatur ausschließt, gibt es nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 20:10, 9. Jun. 2024 (CEST)

Wie oft denn noch: WP:Q schreibt vor, dass nichtwissenschaftliche Belege nur benutzt werden dürfen, wenn wissenschaftliche nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Das ist hier erkennbar nicht der Fall.

Zweitbelege sind kein Selbstzweck, sondern sollen sicherstellen, dass zweifelhafte Inhalte abgesichert werden. Nun gibt es keine zweifelhaften Inhalte in meiner Darstellung, jedenfalls benennst du keine. Für die selbstgepflückte Blütenlese journalistischer Quellen, die vorher im Artikel stand, hast du auch keine Zweitbelege verlangt, also was soll das jetzt hier.

Auf WP:3M habe ich dich bereits hingewiesen. --Φ (Diskussion) 20:26, 9. Jun. 2024 (CEST)

Du stützt Dich hier im Wesentlichen auf Möller, der erkennbar nicht die notwendige neutrale Position innehat und ignorierst dabei WP:Belege#Belege immer prüfen. Wikida hat sich wenigstens die Mühe gemacht, unterschiedliche Belege herauszusuchen und darzulegen. Letztlich ist natürlich die Gesamtheit aller Belege zu betrachten, also wird man sich irgendwo in der Mitte treffen müssen. Und ich erkläre es auch gerne nochmals: Biographien sind grundsätzlich keine wissenschaftlichen Quellen, auch wenn Du es immer so darstellst. Jeder kann eine Biographie verfassen und so sehen sie auch oft aus. Das ist keine Wissenschaft. Biographien verkaufen sich gut, also werden sie verfasst und auf den Markt gebracht. Sie können aber ganz sicher nicht als alleinige Quelle dienen, erst recht nicht bei so kontroversen Sachverhalten wie Wackersdorf. --Steigi1900 (Diskussion) 20:50, 9. Jun. 2024 (CEST)

Der Abschnitt stützt sich auf sieben Werke. Von Möller stammt nur eines davon. Das ist nicht „im Wesentlichen“. Dass Biographien keine Wissenschaft wären, hast du dir nur selber ausgedacht. Niemand außer dir behauptet das. Auf solche ad hoc erfundenen Behauptungen zu reagieren ist Zeitverschwendung. Hol dritte Meinungen ein oder lass es. --Φ (Diskussion) 21:06, 9. Jun. 2024 (CEST)

Dann geh einfach mal in eine Buchhandlung und schau Dich dort um. Du findest dort massig Biographien, auch zu Leuten bei denen man sich fragt wer das überhaupt lesen will. Der Markt ist da, der Markt wird bedient. Mit Biographien wird Geld verdient, also werden sie verfasst und sei es zu Prinz Harry. Biographien sind Massenware und keine Wissenschaft. --Steigi1900 (Diskussion) 21:17, 9. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt durchaus Biographien, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. --Φ (Diskussion) 21:28, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ja, natürlich, aber ein großer Teil eben nicht. Also kann man sich in einem biographischen Artikel nicht allein auf sie beschränken, sondern muss auch andere Quellen berücksichtigen. --Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 9. Jun. 2024 (CEST)

In meiner Bearbeitung gibt es sieben Belege. Eine davon ist eine wissenschaftliche Biographie. Wieso schreibst du, ich würde mich allein auf Biographien beschränken? Das hat mit der hier vorliegenden Lage nichts zu tun. Machst du das absichtlich, solche törichten Nebelkerzen zu zünden? --Φ (Diskussion) 22:01, 9. Jun. 2024 (CEST)

(Schwenk nach links) Zugegeben, sonderlich glücklich war meine Formulierung im vorigen Beitrag nicht gewesen. Ja, es wurden auch weitere Belege verwendet und Schuierer nun erfreulicherweise auch ergänzt, dennoch fehlt beispielsweise noch die Alpenfehde und das einzige Zitat stellt Strauß eher als besorgten Umweltschützer dar statt als Haudrauf, der er gerade in Sachen WAA zweifellos war. Das durch diesen Abschnitt nun vermittelte Bild wird dem tatsächlichen Bild des Mannes aus jener Zeit nicht gerecht, also muss da noch Nacharbeit erfolgen.--Steigi1900 (Diskussion) 23:02, 9. Jun. 2024 (CEST)

In dem Abschnitt sind sieben Strauß-Zitate, nicht nur eins. Dass er sein Ziel sehr robust verfolgte, kommt hinreichend deutlich heraus.

Auch sollte man m.E. den Abschnitt nicht noch weiter aufblähen, siehe hierzu Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Artikelumfang_und_Verweise. So überragend wichtig war die WAA nun auch nicht für Strauß. Der Haupartikel ist angegeben, da steht alles weitere, wenn auch auf Grundlage minderwertiger Quellen. --Φ (Diskussion) 07:40, 10. Jun. 2024 (CEST)

Aber nur eins ist explizit großflächig dargestellt, warum auch immer gerade dieses völlig nichtssagende. Das meinte ich und nicht die beiläufig im Fließtext erwähnten. Und nein, dadurch kommt sein Auftreten in dieser Causa eben nicht deutlich heraus, sondern nahezu gar nicht, siehe die Formulierung zum Auftritt in Schwandorf. Natürlich muss auch der Zwist mit Österreich da rein. --Steigi1900 (Diskussion) 08:12, 10. Jun. 2024 (CEST)

Seh ich anders. --Φ (Diskussion) 08:18, 10. Jun. 2024 (CEST)

Offenkundig. Ich warte jetzt erstmal ab ob da inhaltlich von Deiner Seite noch was kommt und wie Wikida sich dazu äußert. Immerhin hat sie dafür gesorgt dass wenigstens überhaupt mal ein Abschnitt zu Wackersdorf entstanden ist und nicht lediglich zwei dünne Sätzchen stehen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:04, 10. Jun. 2024 (CEST)

Zu diesem speziellen Thema könnte es sich beispielsweise lohnen, die Publikationen von Frank Uekötter anzugucken, der dazu einiges zu sagen hat (Beispiele hier, hier).--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 9. Jun. 2024 (CEST)