Diskussion:Carlton-Club-Treffen (1922)

Dieser Artikel war am 19. Oktober 2022 der Artikel des Tages.

Review: Geschichte vom Dezember 2018 bis Februar 2019

Das Carlton Club-Treffen von 1922, am 19. Oktober 1922, war ein Treffen der Parlamentsabgeordneten der britischen Conservative Party. Es fand im namensgebenden Carlton Club statt. Anlass war eine offene Diskussion um die Frage, ob die Partei die Koalitionsregierung mit dem Teil der von David Lloyd George geführten Liberalen über die nächste Unterhauswahl hinaus fortsetzen oder beenden solle. Während die Parteiführung um Austen Chamberlain für eine Fortführung der Koalition eintrat, machte sich eine Hinterbänkler-Gruppe um Andrew Bonar Law dafür stark, die anstehende Unterhauswahl als unabhängige Kraft zu führen. Im Ergebnis setzten sich die Hinterbänkler und Bonar Law durch und stimmten für ein Ende der Koalition. Lloyd George trat daraufhin als Premierminister zurück, die Konservativen dagegen bildeten eine Regierung unter ihrem neuen Vorsitzenden Bonar Law.

Ich habe diesen Artikel über ein quasi legendäres Ereignis in der britischen Parteiengeschichte vor wenigen Tagen veröffentlicht; mein Ziel ist letztlich, ihn zu einer Lesenswert-Kandidatur zu bringen. Das Autoreview war erfolgreich, nun würde ich mich über Verbesserungsvorschläge und Kritik freuen. Kurze Anmerkungen: Bei der Literatur habe ich v.a. auf die Standardwerke von Blake und Kinnear vertraut. Evtl. bin ich in der beschriebenen Kritik an DLG etwas harsch, ich gebe aber zu bedenken, dass er als Politiker (zumindest vor Mrs. Thatcher) so polarisiert hat wie kein zweiter. Rechtfertigen möchte ich zur Struktur, dass wiederum das Vorspiel mehr Raum einnimmt als das eigentliche Treffen- ich gehe dabei davon aus, dass im deutschen Raum manche Vorgänge weniger bekannt sind, zudem habe ich mich aufgrund der für GB ungewöhnlichen Koalitionssituation, der komplizierten Vorläufe und Machtspiele entschieden, evtl. redundante Hintergrundinfos (sicher schon auf anderen Seiten ähnlich nachzulesen), noch einmal zu beschreiben. Ich hoffe, dass der Artikel Anklang findet. Gruß-- Michael G. Lind (Diskussion) 22:25, 4. Dez. 2018 (CET)

Mir ist da leider noch nicht klar, was ausschlaggebender für diesen "Aufstand" war: Die Eigendynamik der Konservativen Partei oder die schmähliche Niederlage Lloyd Georges in der Außenpolitik (Chanak-Krise). Letztere wird noch nicht so genau erläutert, ich glaube es ging im Wesentlichen um die Quasi-Absage eines oder mehrerer Dominions, sich an einem Krieg gegen die Türkei zu beteiligen. Was das für das Britische Weltreich hätte bedeuten können, wäre hilfreich zu wissen. --Prüm 23:11, 18. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Antwort. Es war eine Kombination der diversen Faktoren: Die zunehmende Unpopularität der Koalition und auch des Politikers Lloyd Georges selbst in der Bevölkerung, seine außenpolitischen Fehler und, verbunden mit Bonar Laws Rückkehr, auch die erfolgreiche Newport-Nachwahl, die klar bewies, dass die Tories allein gewinnen und sich mithin ohne Gefahr von Lloyd George trennen können. Das werde ich dann noch deutlicher herausarbeiten. Außerdem würde ich persönlich auch darauf verweisen, dass in der britischen Politik Koalitionen, anders als in Deutschland, generell unpopulär sind und auch damals bereits als etwas unnatürliches empfunden wurden.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2018 (CET)

@Prüm: Ich habe zwischenzeitlich den Artikel dahingehend erweitert und auch deutlich herauszuarbeiten versucht, dass die Koalition aus Sicht der meisten Konservativen eher ein Zweckbündnis war, was man eher aus Angst vor Labour und wegen Lloyd Georges anfänglicher Popularität im Land weiterführte. Die Einzelfaktoren (Außenpolitik, Honours-Skandal), die zu Lloyd Georges Demontage als dem Held der Stunde führten sind also an sich weniger entscheidende Motive für den Bruch, vielmehr ist es die Unrast der Hinterbänkler, die nur widerwillig die Kriegskoalition weiterführen wollten. Ich hoffe, das ist nun eindeutiger. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2019 (CET)

Diesen Satzteil verstehe ich nicht: "in dem Moment, wo eine echte Alternative auftauchte, sei sie zu Fall gebracht worden." Um welche Alternative geht es da?

Ansonsten frage ich mich immer noch, ob man hier nicht noch weiter ausholen müsste, um die Krise der Koalition prägnanter zu erklären. Ich denke da nicht nur an die Außenpolitik (etwa auch der Sieg der Bolschewiki in Russland, die diversen Aufstände in den neuerworbenen Gebieten des Nahen Ostens, das problematische Verhältnis zu Frankreich), sondern auch an die Probleme der Innenpolitik, wie Nachkriegsrezession, Kriegsschulden usw. Andernfalls würde nicht so recht erklärlich, wie Lloyd George seinen Nimbus als Kriegsgewinner nach und nach eingebüßt hat. --Prüm ✉ 19:21, 9. Jan. 2019 (CET)

Die Alternative war im Prinzip Bonar Law, weil ohne erfahrene Frontbänkler keine neue Regierung gebildet werden konnte. Dann baue ich das andere noch etwas aus.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:00, 9. Jan. 2019 (CET)

• Ein schöner Artikel zu einem kleinen, aber interessanten Thema, das einen fokussierten Einblick in die britische Politik gibt (und damit am heutigen Tag geradezu nach Lektüre rief :) Ich habe einige Vorschläge gemacht, um den Text flüssiger lesbar zu machen und würde dich bitten, Michael, weniger voraussetzungsreich zu schreiben: Dass Labour der Regierung Lloyd George bis Kriegsende angehört hatte, erfährt man erst am Ende des ersten Abschnitts und wundert sich, weil vorher nur von Liberalen und Konservativen die Rede gewesen war. Die zeithistorischen Umstände mit Krieg (was sorgte für den Bruch und die Reibungen in der Koalition?), sollten mE deutlicher werden, wie Prüm oben schon angemerkt hat; ich bin mir nicht sicher, ob ein zufällig vorbeikommender Leser folgen kann. Generell scheinen mir die Belege auf gute wissenschaftliche Standardwerke zu verweisen, ohne dass ich sie nachgeschlagen hätte; allerdings sieht mir das manchmal etwas zusammengestückelt aus: Da wird ein Buch von Hans Mommsen über die Weimarer Republik für einen Halbsatz verwendet, der nächste Halbsatz hat schon wieder einen ganz anderen Nachweis und so weiter: Dem Text fehlt ein bisschen eine durchgehende Erzählklammer, er wirkt nicht aus einem Guss, was mit dieser etwas mosaikartig wirkenden Belegtechnik zusammenhängen mag. Dabei wechseln aktuelle Bücher mit sehr alten Darstellungen ab; ist das notwendig? Ich bin mir auch nicht sicher, ob alle genannten Fakten – wie die zwischen 10. und 15. Oktober – wichtig mitzuteilen sind, sie wirken zuweilen stichpunktartig aufzählend. Dagegen ist mir die Rolle der Parteien (welche Anhängerschaft, welche ideologischen Strömungen, welche konkreten Ziele) unklar, das scheint mir in einem solchen vor allem parteipolitischen Artikel aber eine wesentliche Hintergrundinformation zu sein. Und ich frage mich, ob man die Hinterbänkler und Kabinettsmitglieder/Eliten irgendwie strukturieren kann (generationell, regional, nach Parteiströmungen ...); wie kann man etwa die Unterscheidung moderat-reaktionär von Bonar Law einsortieren? Wie habe ich mir die Konservativen der Zeit vorzustellen, wenn die Gründung einer Partei rechts von ihnen angedacht wird? Was ist der „Die hard“-Flügel? Die mir wichtig und aufschlussreich scheinenden Hinweise am Ende des Hauptteils (Lancashire, Südengland) und des Signifikanz-Abschnitts (volatiles Parteiensystem, Neuausrichtung, ...) könnte man verallgemeinert am Anfang zur Einbettung benutzen. Einzelheiten:
  • Was sind Junior-Minister?
  • erneut Lloyd Georges außenpolitischen Dilettantismus: Worin zeigt sich dieser, und worin zeigte sich der vorher?
  • komplette Damnatio: würde ich einfacher formulieren. Überhaupt klingen einige Formulierungen stark angelehnt an die britische Idiomatik.
  • Im Signifikanz-Kapitel: Der Satz vor David Powell klingt so, als würde er sich auf Campbell beziehen, dann müsste der Beleg aber hinter und nicht vor den Satz wandern.
  • Formal würde ich mir wie viele Geschichtsredakteure wünschen, dass mehrere Fußnoten nacheinander in einer zusammengefasst werden, damit die unschöne Reihung der Fußnotenzeichen ([1][2][3]) vermieden wird. Und die Belege sind uneinheitlich; manchmal wird nur der Verlag, manchmal nur das Jahr oder der Erscheinungsort genannt; das Jahr finde ich bei allen Angaben, auch bei Kurztiteln, essentiell.

Insgesamt ein für mich augenöffnender Artikel, den ich nochmal grundlich durchsehen und etwas kopflastiger (wichtige Grundinformationen und Kontexte an den Anfang) schreiben würde, der sicher Potenzial und auch jetzt schon Substanz für lesenswert hat. Danke dafür! --Andropov (Diskussion) 23:04, 16. Jan. 2019 (CET)

Danke für die ausführliche Bewertung! Die Vorschläge und die Kritik werde ich natürlich aufgreifen, gestern war ich auch voll mit den TV-Übertragungen aus Westminster beschäftigt. Bei den Quellen war es immer meine Intention, auf möglichst breiter Basis zu schreiben. Teils kann ich einige Quellen weglassen und mich auf die (größtenteils älteren) Standardwerke konzentrieren, teilweise musste ich aber auch die Quellenbasis sehr breit anlegen, da manches nicht unumstritten ist: So ist z.b. umstritten, ob nun Bonar Law bloße Präsenz oder Baldwins machtvolle Rede letztendlich den Sargnagel für die Koalition bedeuteten. In der Frage habe ich dann versucht, beide Argumentationsstränge zusammenzuführen und beiden Raum im Artikel gegeben, mich aber insgesamt für die Mehrheitsmeinung mit ihren begründeten Argumenten entschieden und Bonar Laws Auftritt als entscheidend gewertet. Der „Die hard“-Flügel, also die Reaktionäre um Salisbury war eine Minderheit in der Konservativen Partei, die (siehe anderes Carlton-Club-Treffen) alle von Asquith & Lloyd George vorangetriebenen innenpolitischen Reformen ab 1906 ablehnten und vor allem auch dem Veto-Recht des Oberhauses nachtrauerten. Diese Gruppe war auch vehement gegen die von einzelnen Spitzenpolitikern angedachte Fusion von Lloyd George-Liberalen und Konservativen. Weitere Antworten zu den Fragen:

• • Junior-Minister sind Minister unterer Ebene und nicht in Kabinettrang, in etwa sind sie die Entsprechung zu den deutschen Staatssekretären.
  • Lloyd Georges war von seiner biographischen Prägung her ein reiner Innenpolitiker, der sich überhaupt erst ab 1911 zögerlich mit außenpolitischen Fragen beschäftigte. Anders als frühere Premiers (wie Lord Liverpool) überließ er jedoch nicht seinem Außenminister das Feld, sondern engagierte sich dann selbst. Zur Last gelegt wird ihm vorher die Verschlechterung der anglofranzösischen Beziehungen nach 1919, Rapallo und das Abgleiten Irlands in den Bürgerkrieg. Die Chanakkrise wird ganz besonders hervorgehoben, weil ihm hier besondere Irrationalität unterstellt wird: Nämlich ein Vabanquespiel, was aus seiner persönlichen, unerklärlichen starken Abneigung gegen die Türkei resultierte, gegen die er immer eine tiefe Verachtung hegte. Zudem traf er damit einen Nerv bei den Tories, denn seit Disraeli waren diese eher "protürkisch" eingestellt.
  • Damnatio ändere ich in Verdammnis ab- es stimmt, ich bin, auch wenn ich nun schon einige Jahre in Deutschland lebe, immer noch in der englischen Sprache zu Hause, das macht sich hier und da bemerkbar.
  • Der Satz bezog sich wirklich auf eine andere Stelle im Buch von Campbell, ich habe das ergänzt.
  • Die Fußnoten habe ich auch korrigiert bzw ergänzt.

Vielen Dank, ich werde das alles beherzigen und den Artikel dementsprechend ergänzen.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:47, 17. Jan. 2019 (CET)

Danke dir schonmal für die Ergänzungen, ich schaue gern nochmal drüber und bin gespannt, --Andropov (Diskussion) 00:23, 18. Jan. 2019 (CET)

Hallo @Andropov:, ich habe den Artikel zwischenzeitlich umfassend erweitert - vor allem habe ich der Vorgeschichte und der Bildung der Koalition einigen Raum gegeben, dazu habe ich auch den inneren Zustand der Tories nach der Coupon-Wahl beschrieben. Dazu würde ich nun gern deine Meinung hören. Grüße--Michael G. Lind (Diskussion) 21:39, 12. Feb. 2019 (CET)

Hallo Michael, ich habe deine umfangreiche Erweiterung nebenher bemerkt und bin sehr beeindruckt. Schaue ich mir gern in den nächsten Tagen an und melde mich wieder hier. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:41, 12. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank! Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:57, 12. Feb. 2019 (CET)

Bin gerade nochmal durch und finde den Artikel jetzt sehr gelungen und hervorragend verständlich. Wunderbar gelöst, vielen Dank. Bis auf ein paar kleinere Nachfragen finde ich den Artikel jetzt exzellent. Die da wären:

• Konservative Partei, Conservative Party ... : ich würde mich für die deutsche oder die englische Form entscheiden (bei der ersten Nennung würde ich Conservative Party (deutsch: Konservative Partei) // Labour Party (deutsch: Labour-Partei) etc. schreiben.
• Im Beleg führst du das gesamte Buch an: Seth Alexander Thévoz: Club Government – kannst du den Seitenbereich eingrenzen?
• Was die Die-hards sind, wird nicht eingeführt und erst bei der dritten Nennung kurz erläutert; ich würde das beim ersten Mal etwas ausführen.
• Das 1922-Komitee kommt etwas unvermittelt, das würde ich etwas genauer erklären.
• Belege sollten einheitlich sein; so fehlen teilweise Jahreszahlen, die ich mit für die wichtigsten Informationen halte.
• Ich würde mir einen Abriss der Forschungsgeschichte wünschen: Welche Quellen stehen zur Verfügung, warum benutzt du so viel so alte Literatur (ist das der Standard, gab es seitdem nichts mehr so Ausführliches), sind die deutlichen Urteile über die politischen Leistungen (etwa Lloyd Georges außenpolitische Unfähigkeit) Mainstream und unbestritten, oder gibt es da jeweils auch eine revisionist history, die du hier weglässt? --Andropov (Diskussion) 10:51, 16. Feb. 2019 (CET)

Danke vielmals, Andropov! Zu den Fragen:

• Zur Form wollte ich schon hier fragen, hatte es dann aber vergessen: Die deutsche oder englische Form ist bislang in der Wikipedia leider uneinheitlich. Der erwähnte Parliament Act 1911 und andere Artikel sind englisch gehalten, die britischen Monarchen wurden dagegen eingedeutscht (zb. Eduard VII.). Ich habe mich zunächst für die deutsche Form entschieden, kann es aber natürlich problemlos ändern.
• Leider nicht. Ich habe das Buch von Thévoz über ein Lesegerät eingesehen und da werden bei manchen Büchern keine Seitenzahlen genannt. Auch eine Vorschaufunktion im Onlinehandel hatte leider keine Seitenzahl ergeben. Tut mir leid - ich kann aber sagen, es ist Kap 3, Unterpunkt Meetings: Use of Club Space and Purpose.
• Die Forschungsgeschichte werde ich ebenfalls noch ergänzen. Bei meiner Quellenauswahl sind mir die Standardwerke lieber als Aktualität - so ist Blakes Biografie zwar ungleich älter, aber im Vergleich zu RJQ Adams (1999) immer noch die bessere und im Vergleich zu Taylors Kurzbiografie (2006) die viel ausführlichere. Überhaupt ist Blake als Biograf unübertroffen, auch seine Disraeli-Biografie gilt immer noch die beste, die es gibt. Auch Kinnears Bücher sind für das Thema eine der besten Quellen, aktuellere Bücher wie von Stuart Ball befassen sich eher mit der Konservativen Partei insgesamt.
• Lloyd Georges unglückliche Außenpolitik ist ziemlich unumstritten, auch John Campbell versucht da nicht, revisionistisch aktiv zu werden, obwohl er ein Apologet Lloyd Georges ist (er hat mehrere sehr freundliche Bücher über ihn verfasst). In seiner Studienarbeit und in dem von mir zitierten Buch The Goat in the Wilderness stellt er lediglich die These auf, Lloyd George sei mit seinem Sturz nicht, wie meist behauptet, politisch "tot" gewesen, vielmehr seien die 1920er Jahr bis 1931 das Zeitalter Lloyd Georges gewesen und viele politische Schachzüge Baldwins und MacDonalds seien als negative Politik zu verstehen, um den weiterhin dominanten Lloyd George von der Macht fernzuhalten. Campbell wertet Lloyd George aber ebenfalls als innenpolitischen Innovator, über dessen Außenpolitik schweigt er. In Diplomacy & Statecraft gab es vor einigen Jahren einen Artikel von der walisischen Historikerin Gaynor Johnson, die das Verhältnis zwischen Lloyd George und Curzon als respektvoll und produktiv zu schildern versuchte. Ich schenke dem nur sehr bedingt Glauben - es ist in vielen Büchern verbürgt, dass Lloyd George Curzons aristokratische Herkunft gern verspottete und in dessen Anwesenheit auch mit Mitarbeitern oft walisisch sprach, um Curzon zu brüskieren. Sehr freundlich und charmant war er zu Curzon immer dann, wenn dieser wieder mal seinen Rücktritt einreichte und er ihn, bis 1922 immer erfolgreich, zum Bleiben überreden versuchte. Da es aber eine unübersehbare Anzahl an Büchern über Lloyd George gibt, kann ich nicht mit Sicherheit verbürgen, dass es nicht irgendwo auch Publikationen gibt, die seine Außenpolitik positiver schildern. Der Mainstream wäre das aber definitiv nicht. Wenn nach meinen Ergänzungen :@Prüm: ebenfalls einverstanden ist, werde ich den Artikel dann zur Kandidatur stellen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 21:22, 17. Feb. 2019 (CET)

Sehr schön geworden, danke dir! Insbesondere die Forschungsgeschichte finde ich wichtig, auch wenn deren erster Absatz keine Fußnote hat. Ich habe mich beim Lesen gefragt, ob manche der Aussagen in diesem Teil nicht eher zur historischen Signifikanz gehören, aber da vertraue ich auf deine Sach- und Literaturkenntnis. Man könnte vielleicht noch etwas graben zur heutigen Wahrnehmung, aber das scheint mir nicht essentiell: Ich finde den Artikel sehr gut und kandidaturreif. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:28, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich danke für die hilfreichen Ratschläge. Stimmt, ich habe es nun unter das Treffen verschoben und noch ein paar ausgewählte Werke ergänzt.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:42, 20. Feb. 2019 (CET)

Leider kam der Ping nicht an... Das neue Kapitel zur Forschungsgeschichte rundet den Artikel gut ab, Hinderungsgründe für eine Kandidatur sehe ich derzeit keine. Ich wünsche viel Erfolg und die gebührende Aufmerksamkeit und Anerkennung. --Prüm ✉ 22:20, 24. Feb. 2019 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 24. Februar 2019 bis zum 16. März 2019 (Ergebnis:Exzellent)

Das Carlton Club-Treffen von 1922 war ein Treffen der Parlamentsabgeordneten der britischen Conservative Party (deutsch: Konservative Partei) am 19. Oktober 1922. Es fand im namensgebenden Carlton Club statt. Anlass war eine offene Diskussion um die Frage, ob die Partei die Koalitionsregierung mit dem von David Lloyd George geführten Teil der Liberal Party (deutsch: Liberale Partei) über die nächste Unterhauswahl hinaus fortsetzen oder beenden solle. Während die Parteiführung um Austen Chamberlain für eine Fortführung der Koalition eintrat, machte sich eine Hinterbänkler-Gruppe um Andrew Bonar Law und Stanley Baldwin dafür stark, die anstehende Unterhauswahl als unabhängige Kraft zu führen. Die Hinterbänkler konnten sich durchsetzen und erzwangen so ein Ende der Koalition. Lloyd George trat daraufhin als Premierminister zurück, die Konservativen dagegen bildeten eine Regierung unter ihrem neuen Vorsitzenden Bonar Law.

Ich möchte meinen obigen Artikel zur Wahl stellen. Der Artikel hat ein langes & ermutigendes Review durchlaufen, die Benutzer Andropov und Prüm haben mir wertvolle Ratschläge gegeben und einige Unzulänglichkeiten beseitigt (Nochmals ein herzliches Danke!). Im Umfang nun verdoppelt, umfasst der Artikel nun einen sehr ausführlichen & erklärenden Hintergrund zum besseren Verständnis für die Gelegenheitsleser. Anmerkend vorangeschoben: Bei den Namen diverser handelnder Akteure bin ich dem damals vorherrschenden Zeitstil gefolgt, der meist die beiden Vornamen abkürzte (zB. EG statt Ernest oder Ernest George). Auf eure Kommentare, Kritik und Meinungen freue ich mich.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:54, 24. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel sieht auf den ersten Blick schon sehr gut aus. Ich werde ihn mir die nächsten Tage genauer ansehen und dann bewerten. Nur eine Kleinigkeit schon vorab: Ist es Absicht, dass das Foto vom Carlton Club unter der Einleitung hängt? Ich würde es eher neben der Einleitung, also ganz oben rechts platzieren. --Seesternschnuppe (Diskussion) 23:25, 24. Feb. 2019 (CET)

Danke; das mit dem Foto hatte sich so ergeben, als die Einleitung noch etwas kürzer war. Ich kann das Bild gern hochschieben. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:39, 24. Feb. 2019 (CET)

• Ein interessantes Stück zu britischen Parteiengeschichte zwischen den Weltkriegen, fundiert und gut dokumentiert dargestellt. Ich habe es bereits während des Reviews verfolgt und mich über die Drumherums schlauer gemacht.
  Viel, was mich noch von einem positiven Votum abhält, gibt es nicht, und das sind hauptsächlich sprachliche Dinge – wobei die Sprache insgesamt durchaus elaboriert und, etwa hinsichtlich indirekter Rede, durchgehend korrekt ist. So halte ich es für verzichtbar, in der Einleitung neben den verlinkten Begriffen Liberal und Conservative Party auch noch die nur in jeweils einem Buchstaben abweichenden deutschen Übersetzungen (Liberale, Konservative) zu ergänzen. Sicher nur eine Geschmacksfrage, dass ich manches Neuwort wie in „der volatilen Situation in der britischen Parteienlandschaft“ nicht besonders mag; „im Fluss befindliche“ sagt dasselbe aus, aber diese Wahl hat man dem Hauptautor zuzugestehen.
  Dann frage ich mich angesichts der Brexit-Debatten im Unterhaus und des Gewichts einer Gruppe konservativer Abgeordneter um Jacob Rees-Mogg, ob es keine aktuelleren Belege für die Feststellung gibt als Campbells Buch von 1977, dass das „Treffen das einzige Mal [markiert (Wort?)], in dem Hinterbänkler ihren Parteiführer und die Regierung stürzten. […] regelmäßig wird in der politischen Berichterstattung Bezug auf das Treffen genommen, um die Macht der konservativen Hinterbänkler herauszustreichen.“ Ein oder zwei Zeitungsartikel müssten sich doch problemlos aus den 2018/2019er Debatten ergänzen lassen.
  Ansonsten aber bereits a very fine article. --Wwwurm 12:12, 25. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Meldung. Den Brexit würde ich gern heraushalten, da er viele als "normal" geltende Regeln der britischen Politik außer Kraft gesetzt hat und derzeit sozusagen Ausnahmezustand herrscht. Eine Theresa May wäre in "normalen Zeiten" ja nun längst nicht mehr PM nach derart vielen Rücktritten aus ihrem Kabinett. Zeitungsartikel gibt es wirklich en masse, das kann ich machen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 13:33, 25. Feb. 2019 (CET)

Mit oder ohne Brexit und come what may, müsste es aber doch neuere Belege als die 1977er Campbell-Aussage dafür geben, dass auf das CC-Treffen in der (aktuellen) politischen Berichterstattung regelmäßig Bezug genommen wird. Dahin zielt mein Vorschlag. --Wwwurm 14:12, 25. Feb. 2019 (CET)

Wenn es nur um aktuellere Buchbelege geht, die kann ich natürlich schnell liefern. So erwähnt D. R. Thorpe in Eden: The Life and Times of Anthony Eden, First Earl of Avon, 1897–1977 mehrfach das Treffen, zb eingehend auf S. 54. Auch Links zu Vorlesungen über das Thema kann ich liefern. Bei Zeitungsartikeln bin ich aus oben genanntem Argument etwas zögerlich - zudem wird leider auch in Qualitätszeitungen immer wieder die Gründung des 1922-Komitees mit dem Carlton Club-Treffen gleich gesetzt, was eben nicht stimmt. Die anderen Belege füge ich aber ein.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:45, 25. Feb. 2019 (CET)

Es geht mir auch um aktuellere (= 21. Jhd.) Buch- und Belege aus wissenschaftlichen Scripts. Aber solche Belege dürften bzw. sogar müssten, weil ja laut Deinem Artikel „regelmäßig in der politischen Berichterstattung Bezug auf das Treffen genommen [wird]“, doch eher in Zeitungen zu finden sein. Und wenn Du dafür als seriöser geltende (Guardian, Independent, …) statt boulevardesker Titel verwendest, wird Dir das niemand zum Vorwurf machen können. Bisher finde ich die „regelmäßig-wird-…“-Aussage nicht hinreichend belegt. --Wwwurm 10:48, 27. Feb. 2019 (CET)

In Ordnung. Ich habe nun 3 verschiedene Zeitungen (Guardian, Telegraph, Times) mit Erwähnungen aus drei verschiedenen Jahren (2003, 2012, 2018) zitiert, was hoffentlich reicht. Und das volatil habe ich in unbeständig geändert.--Michael G. Lind (Diskussion) 15:41, 27. Feb. 2019 (CET)

Danke, dafür ein quadruples „wunderbar“! :-) Und ich stehe natürlich nicht länger hintan, mein schon eingangs geäußertes „a very fine article“ nun auch farblich umzusetzen:  Exzellent. --Wwwurm 15:54, 27. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent Ein hervorragender, sprachlich absolut gelungener Artikel, der sein Lemma kurzweilig und - trotz des ein oder anderen nicht ganz OMA-tauglichen Worts - verständlich beschreibt. Ich habe beim Lesen jedenfalls eine Menge mitgenommen. Danke! --Seesternschnuppe (Diskussion) 12:44, 25. Feb. 2019 (CET)

• Mir gefällt der Artikel zu einem recht kleinen, aber folgenreichen Ereignis der britischen Politikgeschichte sehr gut; er ist gründlich auf sehr gute Literatur aufgebaut und deckt die Aspekte ab, die mir zu dem Thema einfallen. (Man könnte noch etwas mehr über die Parteistrukturen, sowohl was Anhänger, Mitglieder, Hinterbänkler als auch Eliten angeht, sagen, und auch ich finde wie WWW, man könnte die Aktualität des Themas stärker machen. Das sind aus meiner Sicht aber wirklich nur Nebensächlichkeiten.) Für mich ist der Artikel exzellent, danke für deine leider ziemlich einsamen, aber umso ertragreicheren Züge durch die britische Geschichte des 20. Jahrhunderts, Michael! Andropov (Diskussion) --19:58, 25. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent für mich auch exzellent. Gut zu lesen. Gut recherchiert. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:44, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel bisher erst überfliegen können, deswegen kann ich noch kein abschließendes Urteil fällen und werde das nachholen, wenn ich den Artikel konzentrierter gelesen habe. Sicher ist es aber ein in einem angenehm lesbaren Stil geschriebener Artikel mit einer Fülle von Details, die gut belegt sind und auch die Schlussfolgerungen und Urteile scheinen fundiert. Einige Kleinigkeiten sind mir aufgefallen: die Übersetzungen im Teaser scheinen mir nicht notwendig („deutsch: Konservative Partei“, „deutsch: Liberale Partei“, „deutsch: Labour-Partei“), zumindest das Wort „deutsch“ ist überflüssig. Wenn man es konsequent handhaben wollte müssten dann auch andere Begriffe übersetzt werden (Parliament Act 1911, House of Lords, Home Rule, etc.). Auch ist es nicht konsequent Conservative Party mit „Konservative Partei“ zu übersetzen, nicht aber Labour Party mit „Arbeiterpartei“.
Im Text heißt es „... wegen seiner exaltierten Frau Margot (die einen Teil ihrer Schulzeit in Berlin verbracht hatte und auch im Krieg noch offen germanophil war) ...“. Stimmt das mit der Schulzeit in Berlin? Dazu habe ich keine Belege finden können. Und ist „offen germanophil“ wirklich zutreffend? Mir ist nur bekannt, dass Margot Asquith scharf kritisiert wurde, weil sie ein deutsches Kriegsgefangenenlager besuchte. Gibt es Äußerungen von ihr während des Krieges, die die Charakterisierung „offen germanophil“ rechtfertigen?
Bei den Referenzen wird ja im wesentlichen auf Quellen Bezug genommen, die mit unterschiedlichen Seitenzahlen vielfach zitiert werden (Robert Blake The Unknown Prime Minister, John Campbell, Stephen Bates, etc.). Hier fände ich es sinnvoller, wenn nicht bei jedem Zitat der volle Titel, mit Verlag, Erscheinungsort und -jahr wiederholt würde, sondern einmal in voller Länge und danach in abgekürzter Form (Blake, S. 83). Das ist dann wesentlich übersichtlicher ohne Inhaltsverlust. So wird es ja auch in der Fachliteratur gehandhabt. Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:06, 8. Mär. 2019 (CET)

Danke für die erste Einschätzung. Margots germanophile Einstellung war der Öffentlichkeit aus früherer Zeit wohlbekannt, vgl. zB Clifford: The Asquiths. Außer der Kriegsgefangenenaktion hatte sie auch eine deutsche Gouvernante, Frau Meyer, zu deren Entlassung sie quasi unter massiven Pressedruck gezwungen werden mußte. Zudem hatte sie sich ja beim Besuch des deutschen Gefangenenlagers auch zu mitfühlenden Kommentaren hinreißen lassen. Margots Einstellung und Berliner (Teil-)Schulzeit habe ich konkret Stephen Bates: Asquith S. 92 entnommen. Die Übersetzungen (Conservatives / Konservative) waren im Endeffekt das Ergebnis des vorangegangenen Reviews. Leider ist es ja nun in der de-Wikipedia auch so, dass manche Artikel (Home Rule) im Original verblieben sind, dagegen andere (König Eduard VII.) übersetzt wurden. Deshalb sehe ich da auch keinen geregelten Präzedenzfall, an dem man sich orientieren kann. Ich werde das aber definitiv noch mal überdenken, wie man es optimieren kann. Bei den Quellennachweisen hast Du Recht, das ist unüblich. Ich hatte mich aus mehreren Gründen für die Lösung der vollen Angaben entschieden: Zum einen habe ich Doppelnennungen (Campbell: Pistols at dawn & The Goat in the Wilderness) und bei sehr langen Artikeln dann festgestellt, dass es für Gelegenheits- und Querleser sehr unübersichtlich wird, wenn sie da dann noch mal suchen müssen. Wenn jemand mal auf einen Beleg (Blake, Unknown, S.21) klickt und dann wieder hochscrollen muss um das Buch mit vollen angaben zu finden, mögen das einige Leser überhaupt nicht, wie ich aus anderen Kandidaturen weiß. Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:06, 9. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für das Eingehen auf meine Kommentare. Dann würde ich jetzt für  Exzellent votieren. Zu den Übersetzungen: ich denke, da ist auch keine allgemeine Regelung sinnvoll. Manche englische Begriffe sind im Deutschen gut eingeführt, andere nicht. Bei einigen Begriffen sind auch beide Begriffe gut möglich und ich persönlich würde mich sehr gegen eine zu rigide Vorschrift sträuben. Was mir eher aufgestoßen ist, war das Attribut „deutsch“ vor jeder Übersetzung, das fand ich stilistisch nicht so elegant. Wenn der Begriff überhaupt übersetzt werden muss (es gibt ja immerhin Verlinkungen auf entsprechende Artikel, wo dieser ausführlich erklärt wird – bei ungeläufigen Begriffen wäre das etwas ganz anderes), dann hätte ich den Begriff eher in Anführungszeichen ‚‘ gesetzt. Hinsichtlich Germanophilie: hier würde ich vielleicht einen Einzelnachweis setzen. Im WP-Artikel zu Margot Asquith taucht das nämlich so nicht auf. Und zu den Refrenzen: ich glaube nicht, dass man suchen müsste. Im Gegenteil wäre es übersichtlicher, wenn nicht unter „Einzelnachweise“ 30mal (im Fall The Unknown Prime Minister: ...) redundant exakt derselbe Text wiederholt würde. Aus eben diesem Grund wird es in der Fachliteratur so gehandhabt. Grüße --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:27, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich danke für das positive Votum. Stimmt, eine einheitliche Regelung ist mir auch nicht wichtig, nur gibt dann natürlich immer wieder Nachfragen, weil die Vorlieben der Leser unterschiedlich sind. Eigentlich finde ich es auch charmant, die Monarchen "einzudeutschen", da sie ja eh deutsche Vorfahren hatten. Den Beleg für Margot Asquiths deutsche Schulzeit und ihr teils germanophiles Auftreten habe ich eingefügt; kleiner Exkurs dazu: Während des Ersten Weltkrieges gab es im UK zeitweise eine Art Hysterie, die überall dt. Spione vemutete. Deshalb musste auch der germanophile Richard Haldane (in Deutschland evtl durch die Haldane-Mission bekannt) aus der Regierung ausscheiden und Ludwig von Battenberg (wg. seiner deutschen Herkunft) als Seelord gehen. Ich werde das mit den Nachweisen überdenken. Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:55, 9. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent. M.E. rundum gelungener Artikel, der einem Laien wie mir, der von diesem Treffen noch nie gehört hat, das Thema verständlich erklärt. Sehr gelungen finde ich die Detailtiefe, was ich vor allem daran merke, dass ich an keiner Stelle einen Link nutzen musste, um einen Sachverhalt zu verstehen, während sich auf der anderen Seite der Text auch nicht in Details und barocken Schnörkeleien verliert. Daher habe ich bis auf zwei Hausmeisterpunkte nichts auszusetzen:

(1) Die „Ditchers“ bzw. „Die-hards“ fallen im ersten Absatz im Hintergrund und tauchen danach noch einige Male auf. Ich wünschte mir hier eine knappe Erklärung, wie sie zu dieser Bezeichnung gekommen sind und für die des Englischen nicht mächtigen Leser eine Übersetzung als Service.

(2) Bei Literatur behandeln alle angeführten Werke übergeordnete Themen und nicht das Lemma als solches. Wenn das klar eingrenzbar ist, sollte hier eine Seitenangabe nachgetragen werden. Im Falle von The Fall of Lloyd George: The Political Crisis of 1922 wäre das zum Beispiel das sechste Kapitel The Carlton Club Meeting, also Seite 120–134. --Arabsalam (Diskussion) 09:11, 9. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank für das positive Votum. Zu den beiden Punkten:

(1) „Ditchers“ bzw „Die-hards“ leitet sich aus einer gebräuchlichen Redewendung im englischen Sprachraum ab, nämlich die in the last ditch (ditch = Graben), womit im Prinzip ein aussichtsloser Kampf mit tödlichem Ausgang gemeint ist, der jedoch einer schmählichen Kapitulation vorgezogen wird, weil es den Genannten (teils auch starrsinnig) ums Prinzip oder die Ehre geht.

(2) Das ist richtig, allerdings muss ich da einwenden, dass ich durch den langen erklärenden Exkurs, wie es zur Bildung der Koalition kam und wie sie zerfiel, zumindest Kinnears Buch komplett abgedeckt habe. Bei den anderen Büchern kann ich das noch machen. Lieben Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:55, 9. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent Gut und flüssig lesbar, auch ohne Detailkenntnisse der britischen Innenpolitik, soweit für mich erkennbar auch gut und solide belegt, da kann man insgesamt nicht meckern... --Wdd. (Diskussion) 10:46, 11. Mär. 2019 (CET)

 Exzellent Sehr schön. Gern gelesen, danke für die Arbeit. Was ist denn BTW ein Juniorminister? LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:24, 15. Mär. 2019 (CET)

Danke für das Votum. Ein Juniorminister ist ein, wenn man so will, zweitklassiger Minister - er hat zwar meistens ein eigenes Ressort, hat aber eine niedrigere Stellung und ist nicht im Kabinettsrang.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:37, 15. Mär. 2019 (CET)

Mit acht Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. --Tönjes 16:42, 16. Mär. 2019 (CET)